Carlos A. Gebauer | NARRATIVE #215 by Robert Cibis

Und dann kommen wir zu dem Thema des heutigen Gesprächs Verantwortung. Was heißt das Wort eigentlich? Vielleicht als Einstieg.

Carlos GebauerDas Wort Verantwortung hat mich als Jurist immer wieder fasziniert, weil wir es immer im Munde führen, insbesondere auch bei rechtspolitischen staatspolitischen Diskussionen. Ganz zu schweigen vom politischen Raum. Ganz besonders mag ich den Begriff der politischen Verantwortlichkeit, der in Wahrheit in dieser Konstellation nichts anderes besagt. In meinem Weltbild als faktische Verantwortungslosigkeit. Wir können das gerne gleich mal durchdeklinieren anhand gesetzlicher Vorschriften, die sich mit Verantwortlichkeit auseinandersetzen oder auch insbesondere mit einer sehr schönen Regelung aus dem bayerischen Staatsminister Recht. Das ist das einzige Recht innerhalb der Bundesrepublik Deutschland, dass die Haftung eines Ministers tatsächlich gesetzlich positiviert hat. Alle waren verantwortlich sein und sich mit Verantwortung auseinandersetzen. Nun ist es bei mir lebensgeschichtlich so Bevor ich angefangen habe, Jura zu studieren, habe ich Philosophie studiert, vor, während und nach dem Jurastudium und da auch einen Schwerpunkt in der Sprachphilosophie gehabt und aus dieser Zeit rührt eine gewisse Begeisterung für Etymologie und für das Zerlegen von Bezeichnungen in ihre Bestandteile.

Und wenn man sich jetzt den Begriff der Verantwortung genauer vornimmt, dann stellt man fest, dass er nicht nur aus mehreren Silben besteht, sondern insbesondere aus bestimmten sogenannten Morphemen als kleinsten Atomen der Bedeutung, wie Linguisten das bezeichnen. Und das geht los mit der Vorsilbe ver. Wer die in der deutschen Sprache immer darauf hindeutet, dass da etwas war, das jetzt nicht mehr dort ist. Wenn ich etwas vergrabe oder versenke oder wenn es verschwindet. Das passt nicht immer, aber es gibt ein riesengroßes Wortfeld von Begriffen, wo vorher ver darauf hindeutet, dass etwas weg ist, was vorher noch da ist. Wenn man also sich den Begriff der Verantwortung auf diese Weise nähert, dann hat man das schon mal im Sinn und guckt dann nach dem Wort der Antwort.

Warum eigentlich? Antwort. Worauf antwortet einer, der Verantwortung hat? Das hat etwas zu tun mit dem lustigerweise gerichtlichen Begriff des Rede und Antwort stehens, dass man einem bestimmten Vorwurf ausgesetzt ist und sich erklären muss und ein Wort darauf geben muss. Man wird gefragt Warum ist das so? Vorher war das nicht so? Hast du was damit zu tun? Erkläre dich und das ist das Wort, das man gibt. Aber nicht nur ein Wort, sondern eine Antwort ist ein Wort, das man gegen etwas gibt, nämlich gegen einen Vorwurf. Und das ist das Morphemen an, Wenn ich über Worte mit anrede, dann überwinde ich einen Widerstand. Ich gehe gegen etwas an, oder es ist schwierig, auf einer Anhöhe zu gehen, weil sie mir eine Last bereitet, sie zu erklimmen. Die Antwort ist ein Wort, das gegen etwas gerichtet ist, das T hat phonetische Bedeutung, dass man es klarer aussprechen kann.

Antwort wäre nicht so gut. Antwort ist klar. Das AN ist übrigens nicht nur in der deutschen Sprache von Bedeutung, sondern es hat übergreifenden Bedeutungsgehalt. Auch auf Englisch. Sprechen wir von einer Antwort als von einer Anza. Und die Art ist auch etwas, was man dagegen sagt. Und in der englischen Sprache ist das Wort noch mehr in seiner Bedeutung, weil im SWR das Schwören ist. Dort muss man bei Gericht schwören, in der Anza. Die Verantwortung ist also etwas, mit der Jemand, der sich mit einem Vorwurf konfrontiert sieht, agieren und handeln muss, um zu erklären, dass er dieses Problem beseitigen kann oder zu beseitigen hat, weil er es geschaffen hat und um auch das an der Stelle noch direkt sprachwissenschaftlich oder von von der linguistischen Betrachtung her zu abzuarbeiten.

Wir reden von Verantwortlichkeit oder von Verantwortung. Und da sind zwei Morpheme hinten am Wort die keit und die Ung. Das UN ge am Ende eines deutschen Wortes deutet darauf hin, dass etwas zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt geschehen ist, zu einem kurzen, einheitlichen Zeitpunkt. Eine Befreiung oder eine Zeugung. Wohingegen keit und heit Indizien dafür sind, dass wir von einem länger andauernden Zustand sprechen. Freiheit nach der Befreiung oder Einigkeit nach der Einigung. Und wenn jemand Verantwortung übernimmt, dann muss er gucken, dass ein Problem, das er geschaffen hat, beseitigt wird. Und die Verantwortlichkeit ist der Zustand, in dem ich über längere Zeit dafür Sorge tragen muss, dass eine bestimmte Schwierigkeit gar nicht erst entsteht oder bleibt. Das wäre eine erste Annäherung an das Wort der Verantwortlichkeit und der Verantwortung.

Und von dort kommt man natürlich dann sehr, sehr schön in juristische Zusammenhänge und beispielsweise in die von Ihnen eingangs angesprochene Verantwortlichkeit für den eigenen Körper in einer Pandemie. Ohne jetzt einen allzu großen Bogen herbei nötigen zu wollen. Es gibt ein schönes, sehr winziges Büchlein, das heißt Die Pest von einem Historiker aus Bonn. Der heißt Klaus Berchtold. Das ist ein Buch, das ursprünglich geschrieben worden ist im Jahre 2006, als noch niemand über Pandemien oder jedenfalls nicht über eine Pandemie in Europa diskutiert hat. Und Klaus Berchtold hat sich in diesem auch wieder neu aufgelegten Büchlein ich glaube 21 oder 22 hat der Verlag es wieder rausgebracht sehr intensiv beschäftigt offenbar in der Essenz einer längeren Forschungs, eines längeren Forschungslebens mit der Frage Wie geht eigentlich eine Bevölkerung mit Epidemien um, mit der Pest, mit dem Schreckensbild von 1348? Und wenn ich dieses Büchlein schon gelesen gehabt hätte, bevor es zur epidemischen Lage von nationaler Tragweite gekommen ist oder wie das hieß, dann hätte ich wahrscheinlich diese sogenannte Pandemie für mich selbst seelisch anders verarbeitet, als ich sie tatsächlich verarbeitet habe, weil meine Eingangsvorstellung gewesen ist im März April 2020.

Das mich jetzt jemand kneift, wie mein Verleger immer so schön sagte. Andre Lichtschlag Kann mich mal jemand kneifen, damit dieser Zustand jetzt leicht beseitigt ist? Dieses klebrige, schwere Gefühl des Lebens, Stillstandes. Und meine Annahme war auch, dass jetzt mein Bundesverfassungsgericht mit einer Anlaufphase von ein paar Wochen sehr zügig eingreift und diesem Zustand ein Ende bereitet. Unter Hinweis auf die naturrechtlich begründeten Grundrechte, die wir haben, verbrieft in Deutschland. Ähm, warum das nicht so war? Mein erster Artikel rührt her vom 22. April 2020. Als ich gesagt habe macht die Warenhäuser wieder auf. Da erschien mir das Ganze schon völlig unschlüssig. Das heißt, ich hatte da zu diesem Zeitpunkt noch drei Jahre kopfschüttelnd vor mir. Hätte ich dieses Claus Berthold Büchlein damals schon gekannt, wäre mir klar gewesen, dass die Pest, das Epidemien Gesellschaften traditionell immer zerreißen und dass all das, was wir dann gesehen haben.

Mit Leichentransporten und Drohungen und mit mit Verfemungen, dass das nichts Typisches war für die Jahre 2020 fortfolgende, sondern dass das in der europäischen Kunstgeschichte sehr, sehr genau dokumentiert ist, dass Gesellschaften immer so funktionieren. Es ist eine eine Grundlage des menschlichen Lebens, mit Ängsten unterschiedlich umzugehen. Berg Deutsch schreibt an einer Stelle sehr schön Immer wieder habe man beobachten können, dass die einen in Angst und Panik versinken, während andere, wie er schreibt, erstaunlich rational auf diese Situation reagieren. Und das sogenannte Geschwurbel und die Verschwörungstheorien, die damals noch nicht so hießen, haben natürlich das 14. Jahrhundert genauso geprägt wie alle anderen Folgezeiten. Und gegen Ende verklammert er dann. Das finde ich auch sehr spannend, das Kriegserlebnis des Ersten Weltkrieges in der bildenden Kunst mit dem erleben zuvor in den Jahrhunderten, so dass also das Sterben an der Front im Ersten Weltkrieg von manchen Künstlern genauso verarbeitet worden ist in der Rezeption wie vorher der plötzliche Tod während des 13. 14.

15. Jahrhunderts und oder genauer gesagt 14. Jahrhunderts, muss ich sagen 13. Es ist sehr bezeichnend, dass nach 1348, nach der großen Pest und der plötzliche Tod, wenn man das dann so liest, erinnert natürlich fatal an die Bilder aus China, als Leute plötzlich umgefallen sind, weil sie sich mit einem respiratorischen Infektionsgeschehen auseinandergesetzt.

Robert CibisAls geschulter Stuntman waren.

Carlos GebauerJa, sehr faszinierend. Wenn man eine Gesellschaft umbauen will, wenn man sie transformieren will, muss man sie offenbar in Angst und Schrecken versetzen. Verantwortungslos.

Robert CibisMir erschließt sich noch nicht ganz der Zusammenhang zwischen Verantwortung und dem der nötigen Pandemie.Ich hab jetzt so im Subtext verstanden, dass sie die Pandemie als als wie soll ich sagen, als nötig o zu irgendwas bezeichnen. Aber es klang so ein bisschen so, als ob die Gesellschaft es bräuchte. Ich kann nur sagen, ich brauchte sie nicht. Also ich brauche keine Maßnahmen und ich brauche keine Viren. Also ich komme ganz, ganz gut damit zurecht, einfach zu leben. Deswegen bin ich noch nicht ganz dabei.

Carlos GebauerUnd ich habe sie auch nicht gebraucht. Wahrscheinlich haben die meisten Menschen sie nicht gebraucht. Der Konflikt in der Pandemie besteht in der Frage Wer hat wofür welche Verantwortung? Politik maßt sich an und nicht nur in den Jahren 2020, sondern üblicherweise in der Vergangenheit an gesundheitliches Problem unter der Überschrift Öffentliche Gesundheit zu lösen und nimmt dem Einzelnen dadurch die Verantwortung für seinen eigenen Körper und für den Umgang mit seinem eigenen Körper als Faktor im Gesundheitshaushalt seiner Mitmenschen. Man kann aber eben Pandemien mit ihrem Angstgeschehen. Übrigens der Begriff der Pandemie ist ja auch ganz neu. Wir haben früher immer nur von Epidemien gesprochen. Das ist eine neue Wortschöpfung aus der WHO. Man kann Pandemien nutzen und möchte das auch. Die internationalen Gesundheitsvorschriften sind ja jetzt gerade auch in Deutschland in nationales Recht umgesetzt worden. Mit einer ganz merkwürdigen Entscheidungshierarchie bis hinein in die WHO zu Jesus, der dann in seiner eigenen Einschätzung befinden kann, dass jetzt wieder eine Gefahrenlage ist und dass er dann Befehle erteilen kann.

Robert CibisWann war dieser Entschluss gefällt worden? Was im Bundestag verabschiedet?

Carlos GebauerJa, ich glaube, es ist jetzt im November 2025 übernommen worden, nachdem es international verhandelt worden ist, mit teilweise lauten Protesten, die sich aber da nicht durchsetzen können und mit mit großen Missverständnissen über die Bedeutung und und über das Bremsen können dieser, dieser Anordnungen. Wir leben in einer Phase nicht erst seit 2020, sondern schon seit längerem, insbesondere in meinem Weltbild nach 1990, in der die ganze Weltarchitektur umgebaut werden soll. Ähm, ich denke mal an Madeleine Albright, die damals gesagt hat es ist überhaupt nicht einzusehen, dass die Bodenschätze Sibiriens allein Russland gehören. Das habe ich damals schon als eher übergriffig empfunden, jedenfalls die ganze Weltordnung, die unipolare Weltordnung wird multipolare. Und um das alles umgestalten zu können, muss man eben den Boden lockern, um sie und mich in eine andere Richtung deuten zu können.

Und dazu ist die Pandemie eines der Merkmale. Und die ganze Umbauerei würde sich wahrscheinlich sehr viel entspannter darstellen können, wenn wir auf unsere nationalen Rechtsordnungen zurückblicken und sie ernst nähmen, wenn wir das Rechtsstaatsprinzip ernst nähmen und nicht ohne Grund fängt ja unser Grundgesetz übrigens mit den Worten an, in seiner im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen hat sich das deutsche Volk dieses Grundgesetz gegeben. Da ist auch die Verantwortung angesprochen, was Bewusstseins Philosophisches und aber auch der Gottesbezug vor Gott und den Menschen, Verantwortung vor Gott. Befehle zu erteilen ist sehr schnell anmaßend, insbesondere in in Lagen, in denen man keine bessere Kenntnis hat. In meinem Weltbild, in meinem auch rechtstheoretischen, rechtsphilosophischen wie Sie wollen Weltbild Ist ein Befehl dann legitim, wenn derjenige, der den Befehl erteilt, ein besseres Wissen hat, als derjenige, dem der Befehl erteilt wird.

Wenn ein kleines Kind am Ofen spielt, dann darf man eingreifen und sagen Lass das, weil man weiß, dass dort ein Verletzungspotenzial herrscht, die Lage unsicher ist. Dann kann man nicht Verantwortung für andere übernehmen, indem man ihnen Befehle erteilt, auf die sie sich dann. Denen sie nicht ausweichen können.

Robert CibisJa, Verantwortung. Wenn ich das Wort höre, höre ich immer Macht. Ja, also das es so Politiker sprech ach zu sagen ich will da nicht alleine die Verantwortung tragen. Das machen wir zusammen mit den Außenministern der anderen Länder zum Beispiel. Oder Ich bin dankbar für die Verantwortung. Und Sie meinen immer im Grunde. Macht im Sinne von Zuständigkeit. Und natürlich ist diese Maßnahmen Krise für mich par excellence das größte Fragezeichen, was ich je gesehen habe. Zu der Frage Wer hat hier eigentlich die Macht? Und jeder unserer Zuschauer weiß, dass erstaunlich wenig Reibung durch die Gerichte in Deutschland kam. Trotz offensichtlicher großer Fragezeichen. Es geht nicht nur um die Urteile. Es geht ja vor allen Dingen darum, dass so wenig Beweisverfahren überhaupt stattgefunden haben. Die wenigen Gutachten, die es gab, sind ja eher von kritischen Richtern eingefordert worden und nicht von denen, die im Grunde diese eher kritischen politischen Handlungen bestätigen wollten.

Man, das hätte man hätte ja sagen müssen, okay, wenn man jetzt schon so Maßnahmen trifft, die noch nie getroffen wurde, dann muss das gut achten, aber auch echt dick und gut sein. Von führenden Forschern. Das trifft man nicht einfach nur so, in dem man ein paar Sätze hinschreibt. So, ich will gerne ein Kommentar dazu, aber meine Frage ist im Grunde man muss ja den brutalen Tatsachen ins Auge schauen. Wir haben eine Art globale psychologische Operation gehabt, die gleichgeschaltet war. 196 Ländern, wo man natürlich dann fragen muss Wow, wo liegt die Macht? Was sagen Sie dazu?

Carlos GebauerWenn ich das wüsste, würde ich sofort ein Buch darüber schreiben und wahrscheinlich einen guten Bestseller platzieren können. Wenn ich die Antwort auf diese Frage hätte. Ich hab natürlich meine eigenen Hypothesen und. Eine meiner bislang am wenigsten widerlegten Hypothesen im eigenen Herantasten an das, was tatsächlich passiert ist, geht immer wieder zurück auf einen Aufsatz eines italienischen. Soziologen und Philosophen Fabio Wiki, ein Marxist, der in Cardiff an der Universität lehrt. Und der hat in einem philosophischen Salon, wie diese Zeitschrift heißt, über die selbsterfüllende Prophezeiung geschrieben, ich glaube September 20, 21, und er hat eine nach meinem Dafürhalten wirklich sehr belastbare These aufgestellt, die lautet wie folgt. Wir wissen nach 2008 spätestens und der Lehman Pleite, dass das Geldsystem der Welt das Weltfinanzsystem auf äußerst wackligen Beinen steht und was vorher bei allen anderen Krisen 87942 1001 immer noch mit zusätzlichen Schulden hat erledigt werden können, ging dann 2008 2009 nicht mehr. Der Staat musste eingreifen. Und dann war eigentlich klar in diesem merkwürdigen sieben Jahres Rhythmus, in dem diese Krisen ausgebrochen sind.

Das ist ja ähnlich wie bei diesen Charttheoretiker, die immer auf irgendwelche Kurven der Vergangenheit gucken und dann sagen Wenn es ein Muster gibt, dann müssen wir jetzt nervös werden. Dann hat das 2015 rausgeschoben und 2019 beschreibt, wie, dass es im Mai 2019 einen Alarmschrei gab, dass sich bestimmte Muster wieder einstellen und dass wir wieder mit einem neuen Zusammenbruch des Weltfinanzsystems rechnen müssen. Und die einzige Chance, dieses ganz, ganz merkwürdige Geldsystem, das wäre wahrscheinlich alleine ein mehrstündiges Gespräch wert, dieses ganz merkwürdige Geldsystem noch mal irgendwie einhegen zu können und es in den Griff zu bekommen. Die einzige Chance scheint dort im Jahr 2019 bei der Weltbank und insbesondere bei der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich darin gesehen worden zu sein, dass man die Realwirtschaft zum Stillstand bringt, um zu verhindern, dass an anderen Stellen geschaffene Geldmengen Fiatmoney, wie das im Jargon heißt.

Sie kennen den Begriff Fiatmoney. In der Bibel steht Fiat Lux. Es werde Licht. Aus dem Nichts ward Licht und bei Geld heißt es dann Fiat money, es werde Geld aus dem Nichts. Die Zentralbanken bringen es in die Welt und schöpfen. Ist das also dieses sehr viel mehr geschöpfte Geld, das dann in Deutschland beispielsweise Corona helfen hieß oder so, dass dieses Geld hilft, die Algorithmen des Geldsystems zu stabilisieren, aber um Gottes Willen von dort nicht aus der Finanzwelt in die Realwirtschaft rüberschwappen darf. Unkontrolliert, weil es dann zu einem völlig eskalierenden Überhitzen einzelner Branche hätte kommen Branchen hätte kommen können. Und die These von Wiki ist, dass er sagt, das Abwürgen der Realwirtschaft war eine gezielte Maßnahme, um zu verhindern, dass das Weltfinanzsystem komplett aus den Fugen läuft und die Taktung der anschließenden Besprechungen in Jackson Hole, in Wyoming und all die anderen Maßnahmen, die ergriffen sind, sind erstaunlich, erstaunlich, schlüssig.

Und wenn man die Kurven sieht, wie dann anschließend die Weltwirtschaft zusammengebrochen ist und die Lieferketten gesprengt worden sind, das passt natürlich alles eins zum anderen. Und da ist eine Pandemie ein wunderbares Tool, um Leuten zu sagen Hört mal auf zu arbeiten, denn wenn ihr arbeitet, habt ihr mit anderen Kontakten, dann müsst ihr sterben und ihr wollt, dass sie überleben, also sterben.

Robert CibisJa, das ist auf jeden Fall ein extrem wichtiger Aspekt. Und man sieht auch gleich bei den Referenzen, die sie geben, dass sie Machtzentren benennen, die im allgemeinen Medium Spektrum offensichtlich ausgedehnt sind, was sie natürlich noch interessanter macht. Sie haben. Im Sommer 2019 gab es dieses Treffen der G7 Zentralbankchef in den USA mit einem Paper, was das Blackrock Institute verfasst hatte und zwei Kernimpulse gab. Einmal, dass man das Geld direkt in die Wirtschaft pumpen würde von den Zentralbanken und quasi die Banken umgehe. Und zweitens, dass man die Geldmenge, die das Zentralbankgeld betrifft und das Geld, was als kommerzielles Geld ist, was wir nutzen, also für private Menschen unternehmen, dass die quasi auch synchronisiert ist, also im Grunde ein neues Geldsystem, was, was sie da gerade eben umreißen, was tatsächlich schon umgesetzt wurde.

Ab September 2019 ist nämlich diese Gleichstellung. Das hatte John Titus in seinen Videos immer so schön dargestellt. Also die Synchronizität ist quasi seit September 2019 und dann hat man seit März 2020 diese Explosion der Geldmenge, die phänomenal ist. Also echsfaches von dem was vorher war, nicht nur bei dem US Dollar. Es betrifft alle Währungen. Und das ist wirklich faszinierend. Also dass das auch ich wir hatten in Deutschland nicht mal einen Fall, als die WHO den Notstand ausgerufen hatte. Das steht ja den RKI Protokoll. Sie haben immer noch keinen Fall. Und dann gab es einen positiven Test aus irgendeinem Rückreisenden, von irgendeinem Reisenden aus Ischgl und und es gab politische Entspannung, weil man konnte sozusagen irgendwie argumentieren, Aber das sind ja alles nur klare Indizien dafür, dass es von außen kam.

Und jetzt ist es natürlich so. Was Sie auch beschreiben, sind globale Spannungen, globale Umwälzungen, globale Angriffe auf die gesellschaftlich bestehenden Strukturen. Aber letztendlich betreffen sie uns ja im Alltag ganz persönlich, haben sich uns da und da letztendlich gehe ich auch zu einem Anwalt oder wir haben Prozesse, haben wir viel geführt mit Richtern. Ich frage mich immer nur, wieso kann man sich da so schlecht wehren? Wie kann es sein, dass sozusagen die Richter da mitspielen und nicht mal ein Gutachten erstellen lassen von irgendwelchen? Wie also erklären Sie, wir haben davon so viel Ahnung, Sie haben so viel beobachtet, weil das Faszinierende ist ja, dass sich Großes und Kleines spiegelt oder?

Carlos GebauerJa, in der Tat, vielleicht doch wenn ich noch mal einen halben Schritt zurückgehen darf. Man ist ja mit Kritik immer nur dann vernünftig aufgestellt, wenn man auch eine Antwort auf die Frage geben kann Wie hätte ich es denn anders gemacht? Und das System von Bretton Woods von 1944, das die Nachkriegs Währungsordnung aufgestellt hat, ist ja am 15. August 1971 faktisch zerstört worden, als Richard Nixon per Anordnung das Gold Fenster geschlossen hat, wie er gesagt hat. Und in dem Moment ist diese Fiatmoney Geldentstehung völlig eskaliert. Zunächst noch langsam, weil alle etwas erstaunt auf dieses neue Phänomen geguckt haben und mit der Zeit dann mehr und mehr und die. Mir kommt das immer so ein bisschen vor, wie wie man sagt, wie Drogensüchtige sich verhalten, dass sie also irgendeine Droge zu sich nehmen und sich damit wohlfühlen.

Und in dem Moment, wo die Wirkung der Droge nachlässt und sie sucht. Erscheinungen zeigen Entzugserscheinungen, zeigen kalten Schweiß und Zittern und Orientierungslosigkeit. In dem Moment gibt es zwei Möglichkeiten dass man also entweder die Droge nachreicht oder einen kalten Entzug macht. Der kalte Entzug ist dann für eine Übergangsfrist sehr, sehr unangenehm. Und da muss man durch. Gibt es ja auch beeindruckende filmische Verarbeitung. Dafür. Trainspotting beispielsweise gab's mal einen Film, der das in schonungslose Offenheit gezeigt hat, wie sich der Betroffene dann fühlt. Aber danach ist dann gut, danach geht's wieder besser. Und das ist genau das, was wir mit unserem Finanzsystem, mit unserem durch zu viel Geld vergifteten Finanzsystem seit Jahrzehnten notorisch nicht machen. Wir führen es nicht zum kalten Entzug, sondern geben immer wieder neue Drogen, immer wieder neues Geld und sorgen dafür, dass der Süchtige möglichst in den nächsten zwei Jahren nicht wieder affig wird.

Robert CibisWenn Sie das so sagen, dann klingt das, als hätten Sie eine Lösung. Also die wäre dann Entzug. Also wie wäre das denn praktisch?

Carlos GebauerUnd dieses Entzugsszenario scheint mir auch der Weg der Wahrheit zu sein, in dem eine Regierung, so hätte ich mir das vorgestellt oder so stelle ich mir das auch vor, in dem eine Regierung vor ihre Bevölkerung tritt und sagt Liebe Freunde, wir haben ein massives Problem und das sieht wie folgt aus. Wir erklären das jetzt mal nüchtern und dann finden wir gemeinsam, wenn auch unter Schmerzen, einen Weg heraus. Und gerade in Deutschland gibt es ein sehr, sehr berühmtes und hervorstechendes Muster für diesen Weg heraus aus dem Wahnsinn. Das geht zurück auf das Jahr 1948 zu Ludwig Erhard. Denn die Währungsreform des Jahres 1948 durch Ludwig Erhard noch vor Gründung der Bundesrepublik im alten Tunesien. Diese Währungsreform war letztlich nur eine systematisch notwendige Konsequenz der Hyperinflation, die die Nationalsozialisten in Deutschland veranstaltet hatten.

Robert CibisAlso der Entzug ist eine neue Währung.

Carlos GebauerDer Entzug ist eine neue Währung, ist eine Währungsreform an dieser Stelle. Und man kann eine Währungsreform auch nicht mit einem Schnitt realisieren, sondern es gibt in Madrid einen sehr klugen Ökonomen, Philipp Bagus, der immer wieder sagt sein Modell ist mit Parallelwährungen zu arbeiten und parallele Währungen zu implementieren. Dass wir, Sie und ich, die freie Wahl haben, welche Währung wir wählen, so dass man nicht schockartig aus der vergifteten Währung aussteigt, sondern in einem halbwegs harmonisierten Prozess wieder und auf diese Weise auch die Zahlungsfähigkeit, die Umlauffähigkeit der Währung aufrecht oder der Währungen aufrecht erhält.

Robert CibisDas klingt sehr sympathisch, weil man eben frei wäre zu wählen, was das Transaktionsmittel ist. Und der Wettkampf der Währung würde natürlich die Stabilität eben derer fördern. Wer hätte denn das Recht, laut diesem Modell diese Währung zu kreieren?

Carlos GebauerDiese Währung kann. Jetzt bin ich tief bei meinem Mann, Freund Friedrich August von Hayek in den Privatwährungen zugelassen werden.

Robert CibisAlso ich könnte zum Beispiel einfach sagen hier, ich drucke mal schicke Zettel und verteile, denn das ist jetzt die Währung.

Carlos GebauerUnd wenn Sie Menschen finden, die dieser Währung folgen, dann machen Sie ein gutes Geschäft.

Robert CibisDann kann ich Argumente liefern. Zum Beispiel das wären Anteile von unserer Firma oder so was. Oder man hätte Anteile der Rechte an dem Film oder unserem Gespräch. Man könnte, dann hätte man ein Argument, dass es das wert ist. Also alle Geld mehr als Gold oder Silber. Was wäre also, wenn ich das jetzt Gold.

Carlos GebauerSubstanz.

Robert CibisGedeckt.

Carlos GebauerUnd es würde sich in einem Markt Findungsprozess dann diejenige Währung durchsetzen, die das größte Vertrauen genießt und die die beste Umlauffähigkeit.

Robert CibisHat? Und die Hayek hat das auch sozusagen.

Carlos GebauerJa, natürlich, sein sogenanntes Plädoyer, wie das übersetzt worden ist für die Entnationalisierung des Geldes, das ist die Entstaatlichung des Geldes. Hayek sagt, wann immer in der Währungsgeschichte Staaten sich angemaßt haben, die Kontrolle über die Währung zu haben, ist das in Hyperinflation geendet. Alle Währungen dieser Welt brechen immer wieder durch, durch Hyperinflation zusammen und durch überschuldete Staaten. Es ist ein Herrschaftsmechanismus.

Robert CibisEs liegt ja auch in der Logik des es Geld, aus dem nichts geschöpft wird und dann an Zinsen darauf zahlen muss. Dann muss die Geldmenge ja steigern, sich steigern und über die Jahrzehnte hat das dann natürlich ein exponentiellen Hebel.

Carlos GebauerEs sei denn, man hat gesagt, es sei denn, sagen viele und das halte ich auch mal prima vista für überzeugend. Man hätte eine edelmetallgedeckte Währung, sei es Silber oder Gold, weil auf diese Weise nicht mehr Geld produziert wird, sondern durch Steigerung des Wirtschafts, der der Produktivität wird die einzelne Kauf die andere Währungseinheit kaufkräftiger. Und das Horrorszenario, das die Kritiker dieses Modells immer ins Feld führen, ist die sogenannte Deflationsgefahr, dass sie sagen Auf die Weise macht man eine Volkswirtschaft kaputt, weil niemand mehr Geld ausgibt. Alle behalten ihr Geld und spekulieren darauf, dass es wertvoller wird. Es gibt ein phantastisches Buch von einem deutsch französischen Ökonomen. Guido Hülsmann heißt der Mann, das heißt Die Ethik der produktion. Der hat sich mit dieser Frage sehr vertieft auseinandergesetzt. Sehr schönes Buch. Wir haben Anfang die Frage gestellt. Er sagt über jedes Produkt, das Menschen herstellen, gibt es eine eigene Ethik, nur nicht über die Ethik der Geldproduktion.

Und dieses Buch lege ich nun hier vor. Und da widerlegt er auch für meine Begriffe sehr gut und nachvollziehbar, dass die Deflationsgefahr keine realistische ist. Anhand beispielsweise der Empirie von Computern, dass Computer also permanent besser geworden sind, aber der Preis immer stabil gehalten wurde, indem sie besser gemacht worden sind, leistungsfähiger. Und trotzdem gibt es auch Computerhersteller. Also die Deflation an dieser Stelle hat das Produkt nicht zerstört. Um wieder zu der Frage zurückzukommen Wie hätte ich es gemacht, wenn man denn der Bevölkerung reinen Wein einschenkt und sagt Wir haben dieses Problem und wir müssen das lösen, dann kommt man weg von dieser Perspektive, eine Illusion errichten zu müssen oder mit einer Pandemie Angst und Schrecken verbreiten zu müssen, sondern man konfrontiert seine Mitmenschen mit der Realität. Ich glaube, das hätte uns im Westen aufgeschwatzt.

Robert CibisKlingt total demokratisch.

Carlos GebauerJa, im besten Falle demokratisch und im besten Falle aufgeklärt rechtsstaatlich, weil wir und deswegen ich versuche, an den Punkt zu kommen, den Sie aufgeworfen haben. Warum haben Gerichte keine Beweisaufnahme durchgeführt? Die Idee der Aufklärung, die ja nicht nur im 18. Jahrhundert entstanden ist, sondern ihre früheren Wurzeln schon längst in den Klöstern der christlichen Kirche, hat in Europa die Idee der Aufklärung basiert auf der Vorstellung, dass wir unseren normativen. Verhaltensweisen, wie man sich verhalten sollte, anknüpfen an dem, was ist. Sehr schön. Schade, dass Rudolf Augstein das nicht miterlebt. Sagen was ist. Passt auch sehr gut für eine rechtsstaatliche Konstruktion. Und ich kann einen Menschen rechtlich bei Gericht nur verurteilen, wenn ich vorher festgestellt habe, was die Tatsachen waren. Es gibt die Tatfrage und es gibt die Rechtsfrage und Gerichte haben die Tatfrage, die Frage nach den Tatsachen nicht gestellt.

Und das ist das große Versagen des Rechtsstaates. Seit März 2020, indem Sie die Beweisaufnahme nicht durchgeführt haben.

Robert CibisKann ich jetzt reingrätschen? Ich bin verwirrt. Habe ich. Ich habe irgendwie gehört, Anwälte, Anwälte lügen immer. Also ich verstehe schon, dass der Anwalt, der mit seinem Mandanten bespricht, so was, so die Fakten sind, was man beweisen kann und was nicht. Aber dann vor Gericht darf der Anwalt doch lügen, oder?

Carlos GebauerDer Anwalt darf nicht lügen, Aber die Partei darf lügen. Jedenfalls im Strafprozess. Und wir wissen nirgendwo wird so viel gelogen wie auf Beerdigungen und vor Gericht. Aber auch Richter wissen das. Und ich glaube, Oskar Wald hat das mal sehr schön beschrieben. Wenn wenn alle lügen, beide lügen, dann ist die eigentliche Kunst des Richters, diese Lügen so gegeneinander zu halten, dass dadurch die Wahrheit herauskommt. Oder? Im Mittelalter gab es den schönen deutschrechtlichen Satz aus Dreyer Zeugin Mund wird stets die Wahrheit kund, weil man einfach die drei verschiedenen Darstellungen in einer sogenannten Beweiswürdigung gegeneinander hält. Das wäre die Aufgabe gewesen der Gerichte diese Beweisaufnahme durchzuführen. Aber auch Gerichte, auch Richter sind Menschen. Das dürfen wir nie übersehen.

Robert CibisSchwierig für mich.

Carlos GebauerRichter sind Menschen. Justiz ist Menschenwerk, und man muss einem Gericht auch zubilligen, dass es sich irrt. Oder wie Bernd Rüthers immer so schön sagt Höchstrichterliche Urteile irren sich höchstrichterlich und damit rechtskräftig unangreifbar.

Robert CibisDas verstehe ich. Natürlich verstehe ich nicht, dass es bei Tausenden von Gerichten so ist.

Carlos GebauerUnd das hat etwas mit der Schwarmintelligenz und dem Schwarmverhalten von Gerichten zu tun. Wenn einmal eine höchstrichterliche Entscheidung in der Welt ist, wie beispielsweise diese. Sehr. Ich sage es mal in aller Offenheit diese sehr falsche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Notbremse, zu der das Bundesverfassungsgericht spätestens jetzt, 2025, allen Anlass hätte zu sagen Wir haben uns damals geirrt, wir müssen da zurückrudern. Es gab keine Todesgefahr, es gab keine Pandemie der Ungeimpften. Das würde dieses Gericht sehr schmücken und seine Akzeptanz auch steigern. Habe gerade gestern oder vorgestern eine sehr, sehr schöne Stellungnahme eines Mainzer Rechtslehrers gelesen. Antioxidskommissionen glaube ich des Bundestages, wo er sehr, sehr detailliert und für meine Begriffe überzeugend beschreibt. Das ist die Stabilität der Erwartungen innerhalb einer Bevölkerung an eine funktionierende Justiz und an einen funktionierenden Staat stabilisiert. Wenn dieser Staat offen einräumt, sich geirrt zu haben, und dass er das auch in unsicheren Lagen tun muss. Er erklärt, dass das Bundesverfassungsgericht sich im Rahmen seiner Judikatur auf die Entscheidungs prärogative des demokratisch legitimierten Gesetzgebers gestützt hat und damit Ergebnisse Argumente ergebnisorientiert argumentiert hat.

Aber richtiger sei es, und ich halte das für sehr überzeugend prozedural zu fragen Mache ich es denn richtig? Und dann erkläre ich immer gleich damit. Ich versuche jetzt mal, eine Lösung zu finden, aber ich weiß nicht, ob es die endgültig richtig ist. Und ich höre euch weiter zu. Und ich bin auch jederzeit bereit nachzujustieren, wenn wir eine bessere Erkenntnis haben. Das ist ein gutes Staatswesen, ein rechtsstaatliches und demokratisches Staatswesen. Richter haben nicht die Beweisaufnahme, sind nicht in die Beweisaufnahme eingetreten, weil sie persönliche Angst hatten. Von einem Richter ist mir berichtet worden, dass er gesagt hat Ich mache hier nicht die Läden auf, ich will nicht die Verantwortung dafür übernehmen, dass wir hier demnächst einer 100 Leichen vor die Tür legt.

Team vor sich, die ist das damals, dass das andere natürlich auch Handlungs Konsequenzen hat und auch Opfer zu produzieren.

Robert CibisNein, weil ich verstehe es nicht. Wenn ich Richter wäre und ich unsicher wäre, was die sachlich richtige Entscheidung ist. Ich darf doch urteilen, im Prinzip wie ich will, aber ich fühle mich doch besser, wenn ich ein gutes Gutachten hab.

Carlos GebauerJa, und genau dieser Punkt ist von den Gerichten. Da haben Sie sich fast wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen. Die Gerichte haben gesagt, es gibt eine Behörde, die weiß alles. Das ist das Robert Koch Institut, weil in Paragraph vier des Infektionsschutzgesetz steht, dass das die Behörde ist mit den herausragendsten Sachkenntnissen und den tollsten Mitarbeitern. Die wissen alles.

Robert CibisDas verstehe ich so halb. Ich muss nur kurz in einem Satz sagen Wir hatten ein Verfahren Oberlandesgericht Berlin. Es ging um die Zensur auf YouTube von einem Film über Corona. Da hieß es im Prolog. Dort spricht der amtierende Leiter der AGES, des Robert Koch Instituts von Österreich, Herr Franz Annaberger, und sagt, die Studien zu dem Ersten hätten gezeigt, dass die, äh, nichts bringen, das Infektionsgeschehen nicht beeinflussen, ob es maßgeblich gibt oder nicht, man sieht keinen Unterschied. Das sagt er in unserem Film, und das war der Grund für die Zensur. Und da hat das Oberlandesgericht gesagt Ja, es ist richtig, dass dieser Film zensiert ist. Denn das Robert Koch Institut widerspricht. Professor Dr. Allerberger, Infektions epidemiologe, Chef, Leiter der Bundesbehörde von Österreich, der Arges. Was soll ich denn da noch sagen?

Carlos GebauerJa, da kann man nichts sagen. Und das ist genau der Punkt. Ich habe ja vorhin schon von den internationalen Gesundheitsvorschriften gesprochen und davon, dass die WHO in einer Hierarchie dann letztlich die die Befugnis hat, die Gefahrprognose zu stellen, die dann unangreifbar ist und für die auch dann, wenn sie falsch ist, der Chef keine persönliche Verantwortung.

Robert CibisIch glaube, jetzt kommen wir zu einem wichtigen Punkt Schlimm. Ich habe also nicht welche. Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt. Mein Eindruck war, dass das die Grundhaltung verschiedener Berufsgruppen war. Wenn ich dem Protokoll folge, wenn ich dem Empfehlungen der WHO folge und meine Entscheidungen sind falsch, dann bin ich nicht dran. Das ist im Grunde. Es geht gar nicht darum, die bestmögliche Entscheidung zu fällen, weil dann will man sich ja informieren, Gutachten von allen Seiten haben und überlegen was ist jetzt richtig? Weil egal was man macht, man fügt ja Schaden zu. Es bringt ja auch Leute um. Wenn das, was ich Krankenschwestern nach Hause in denen geimpft getestet werden und weniger Pflegepersonal da ist oder wenn man Operationen verschiebt. Es gab ja 1000 Argumente dafür, zu sagen, die Maßnahmen können töten, dann muss man das ja genau abwägen. Die Evaluation ist ja gerade die Kunst.

Und in dieser großen Spannung denke ich nur an die Ärzte. Ich habe auch mit auch witzigerweise glaube ich auch mit einem Arzt aus Österreich gesprochen, der erzählte Ja, wissen Sie, das Problem ist, wir haben da unser Protokoll und wenn ich nur, egal bei welcher Krankheit, egal bei welcher Behandlung, wenn ich von dem abweichen hafte, ich im Falle des Falles ist das ist das ein fundamentales Problem. Also Sie machen immer, was falsch ist und wo Sie selber sehen, das ist eigentlich falsch, aber weil ich will das Richtige nicht machen, weil dann hab ich nicht das richtige mache, ist es das die Situation für jetzt Richter und Ärzte jetzt haben wir zwei Berufsgruppen.

Carlos GebauerJa, da liegt der Finger in der tiefen, klaffenden Wunde. Ich fang noch mal an mit mit der Staatsorganisation um, um das Problem so ein bisschen herauszuschälen, um die Operationsfläche mal freizulegen. Wir alle wissen aus dem aus dem Sozialkundeunterricht in der Schule, dass es drei Staatsgewalten gibt die Legislative, die Exekutive und Judikative. Der Gesetzgeber macht die Regeln, die vollziehende Gewalt, die Exekutive wendet sie an und die Rechtsprechung, die Judikative überprüft, ob sie das richtig gemacht hat. Das ist in der europäischen Tradition seit Montesquieu unsere Vorstellung, wie ein Staat organisiert sein soll, mit dann auch der berühmten Kritik von Kant, der sagt Das ist doch despotisch, wenn das alles auf einen gemeinsam zurückzuführen ist, geschenkt. Mindestens von vom Ablauf her haben wir diese drei Gewalten. Wenn jetzt der Gesetzgeber eine Regelung macht, wie beispielsweise Paragraph vier Infektionsschutzgesetz und sagt, es wird eine Behörde eingerichtet, die weiß alles oder wir verlieren zumindest, sie weiß alles.

Es gibt keinen besseren Wissensstand, als sie von dieser Behörde. Dann handelt eine Exekutive nach Maßgabe dieser Gesetze. Und jetzt ist es die Aufgabe der Justiz, die Richtigkeit dieser exekutiven Maßnahme zu überprüfen. Und wenn ich nun hingehe und da ist ja Ihre Kritik absolut berechtigt ich teile die Einschränkung bloß wenn eine Justiz hingeht und sagt, ich muss mich darauf verlassen, dass das, was das RKI sagt, das Evangelium ist, dann habe ich faktisch die Justiz erledigt. Dann habe ich diese dritte Säule der Rechtssprechenden, der Überprüfung von Exekutivmaßnahmen totgelegt. Dieser Arm stirbt ab. Das darf nicht sein. Das ist nicht die Spielregel unseres westlichen Demokratieverständnis, unseres rechtsstaatlichen Verständnisses und ganz bestimmt nicht das Verständnis des Grundgesetzes. Das heißt, jeder Richter ist aufgefordert. Das ist auch das Berufsethos, steht im deutschen Richtergesetz eines Richters. Das schwört er, wenn er seinen Beruf übernimmt.

Dass er sich an der Wahrheit zu orientieren hat, daran, wie die Dinge tatsächlich sind. Im aristotelischen Sinne adäquat Jureit Intellekt aus. Die Dinge müssen der Vorstellung entsprechen, und es darf nicht gesagt werden Meine Vorstellung muss dem entsprechen, was das RKI sagt. Und in dem Moment, wo das RKI auch noch eine politisch abhängige Behörde unterhalb des Gesundheitsministeriums ist, dann sind das ja gar keine fachlichen, sondern politische Entscheidungen. Und übrigens Ärzte, die sich daran halten, verhalten sich berufsrechtswidrig, weil im ärztlichen Berufsrecht seit jeher steht, dass Ärzte keine Weisungen von Nichtärzten entgegennehmen dürfen. Das heißt also wenn ein Arzt sich in einer Weise, in der Behandlung verhält, die letztlich auf den Befehl einer Anordnung eines Nichtarztes, eines Politikers zurückgeht, dann handelt er formal berufsrechtswidrig und da an der Stelle sieht man sehr, sehr schön, wie in einer mathematischen Gleichung, dass da irgendwas nicht aufgeht.

Robert CibisWobei jetzt nur zu diesem konkreten berufsrechtlichen. Thema es war ja die Ärztekammer, die sozusagen so viel vorgegeben hat. War das nicht die dazwischen gestellte Struktur, die sozusagen auch dann die Protokolle vorgegeben hat und dann immer gesagt hat, was die Ärzte tun müssen?

Carlos GebauerDie Ärztekammern haben sich angemaßt, auch in den Strukturen bestimmte Rechtsauffassungen zu vertreten. Aber der Punkt ist, und das vergleiche ich immer jetzt komme ich noch mal in die Schule zurück mit dem Biologieunterricht. Es gibt in unseren Nervenbahnen ganz hinten diesen berühmten synaptischen Spalt. Das ist nicht direkt miteinander verbunden, sondern da muss so eine Energie überspringen. Das heißt, der auf der gegenüberliegenden Seite muss davon überzeugt sein, dass das, was da von vorne kommt, richtig ist. Dann führt das erst aus. Und das ist die Idee des unabhängigen Arztes, der nicht weisungsabhängig ist. Das ist die Idee einer unabhängigen Justiz. Das ist die Idee eines unabhängigen Rechtsanwaltes, und das ist die Idee eines unabhängigen Richters, der nicht weisungsabhängig ist, das immer von der Struktur her geprüft werden muss. Ist das, was da kommt, nach meiner eigenen fachlichen Einschätzung überzeugend und richtig.

Und nur wenn es das ist, führe ich es aus. Wenn es mich nicht überzeugt, tue ich es nicht, ohne dass mir persönlich daraus ein persönlich, ein Nachteil erwächst. So ist die Konstruktion.

Robert CibisJetzt in der Praxis. Woher kommen denn die Protokolle, die ich eben bei den Ärzten zitiert habe? Wenn jetzt ein Arzt sagt, man muss das jetzt immer so saftig, woher kommt das Protokoll?

Carlos GebauerEs gibt sogenannte Leitlinien für Ärzte.

Robert CibisDie sind aber nicht rechtlich bindend.

Carlos GebauerDie sind natürlich nicht rechtlich bindend, sondern auch die haben den Charakter wie Leitplanken, Dass man sagt, man muss sich innerhalb dieser Leitplanken halten. Was man innerhalb der Leitplanken tut, ist sowieso völlig unproblematisch. Aber selbst wenn ich aus den Leitplanken herausgehe, da wird es dann immer Englisch, dass man sagt, wenn ich off label handle, wenn ich das als Arzt dann begründen kann, warum ich es nicht so tue, dann bin ich immer noch rechtlich auf der sicheren Seite und an der Stelle haben Ärzte schlicht versagt, indem sie in die falsche Richtung gelaufen sind. Und ich muss gestehen, ich dachte.

Robert CibisIch dachte, es gäbe da so. War es nicht so, dass auch die, wo Behandlungsprotokolle quasi suggeriert oder verkündet hat und das sind dann die Krankenhäuser, die angewendet haben, Woher kam denn das? Also wie, Das war ja nicht, was das Robert Koch Institut gesagt hat. Ihr müsst dieses mit Liebe Ärzte muss dieses Medikament geben. Liebe Richter, ja, das ist richtig und das ist falsch. Und es ist falsch. Doch nicht so direkt, oder?

Carlos GebauerNein, es ist eben etwas beschrieben worden und man hat den Leuten gesagt Haltet euch daran. Und sie haben sich ohne Not daran gehalten. Und dann ist die Schwarmintelligenz in eine falsche Richtung abgebogen. Und wie das immer so ist, wenn etwas Großes in eine falsche Richtung abbiegt, dann braucht es lange, um das wieder zurückzuführen. Selbst die offiziellen Aufklärungsformulare, die die Bundesärztekammer im Benehmen mit dem Grünen Kreuz herausgegeben hat, auch die waren ja unrichtig, weil sie nicht im Einklang standen mit der seit Jahrzehnten etablierten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes über die Aufklärung von Patienten.

Robert CibisWas war falsch daran?

Carlos GebauerSie waren unvollständig. Sie haben insbesondere Fragen aufgeworfen, die sie selber nicht beantwortet haben. Ich habe beispielsweise erst mit einem Kollegen drüber gesprochen. In der Erstauflage dieser Aufklärungsprotokolle zur Koronarkrise hieß es, es werde ein Spice Protein gebildet im Körper, das aber für sich gesehen harmlos ist. Also. Und diese, dieser Hinweis, der expressis verbis im Protokoll steht, dass es harmlos ist, ist stillschweigend in der nächsten Auflage herausgenommen worden und das Regelbild eines sorgfältig arbeitenden Arztes besteht natürlich dann darin, dass er sagt Ich habe jetzt eine Neuauflage des Aufklärungsbogens. Hier steht, es ist harmlos und hier steht nichts mehr darüber. Dann muss ich mir pflichtgemäß die Frage stellen Warum steht es jetzt nicht mehr da? Muss ich im Umkehrschluss daraus schließen, dass es vielleicht doch gefährlich ist? Und da muss ich mich auf den Weg machen, herauszufinden, warum diese Änderung stattgefunden hat. Und wenn es denn eine Änderung gab, weil eine Gefahrenprognose gestellt worden ist von demjenigen, der das verfasst hat, dann muss ich mir die Frage vorlegen, worin besteht diese Gefahr und wie kann ich ihr begegnen?

Und jeder Arzt, der das nicht getan hat, hat an der Stelle unzureichend aufgeklärt und dementsprechend eine rechtswidrige Körperverletzung.

Robert CibisAlso danke für dieses Beispiel. Es ist faszinierend für mich. Ich bin richtig hin und weg. Wie gelungen diese psychologische Operation dann doch war, wenn man sagt Unser Ziel war also nicht meins, aber das Ziel der Operation, diese Maßnahmen umzusetzen. Und dann ist es ja tatsächlich passiert, wie Sie sagten, ohne Not. Das heißt, die Ärzte wurden nicht erpresst, sie hatten ärztlichen Gehaltsabzug, wenn sie sich nicht genau eins zu eins an die Leitlinien gehalten haben. Sie hatten nicht unbedingt rechtlich Grund zu haben, dass sie ihre Praxis schließen müssen oder ihr Approbation zu verlieren. Es gibt ja auch keine Beispiele von dafür, dass ein Arzt Praxis verloren hätte, weil er nicht genau die Leitlinien befolgt habe oder, oder, oder. Weil er aufgeklärt hat.

Carlos GebauerNa ja, es gab schon. Also Sie haben gerade die Masken angesprochen. Es gibt schon Ärzte, denen bis heute übelste Probleme bereitet werden, auch von der Justiz, weil sie eine eigene Meinung vertreten haben und so gut sie die auch begründen, die wird von manchen Staatsanwaltschaften und Gerichten nicht geteilt. Ich habe mich und das, damit das nicht verloren geht, weil Sie gerade über Masken gesprochen haben. Ich habe mich in der Hochphase dieser Pandemie immer gewundert. Ich mache seit 35 Jahren Medizinrecht, seit 1991 schon. Bevor ich Anwalt geworden bin, habe ich angefangen, für Krankenhäuser zu arbeiten und Jura machen zu dürfen und in diesen jetzt bald 35 Jahren war mir immer bekannt, dass die Berufsgenossenschaften. Mit Arbeitsschutzmasken sehr, sehr vorsichtig umgehen. Es gibt in Nordrhein Westfalen eine auch zur Pandemie Zeit geltende Regelung des schutzes, dass eine schwangere Frau eine FFP2 Maske nicht länger als eine Stunde pro Woche tragen darf.

Ich kannte diese Berufsgenossenschaft lichen Regelungen, dass man 75 Minuten sie tragen darf, dass dann eine Pause sein muss, dass man das dreimal wiederholen darf und dass für diesen Tag dann Schluss ist und dass das vier Tage die Woche sein darf und nicht länger. Alles hochreguliert und sehr mit mit deutscher Gründlichkeit, sehr vorsichtig zugunsten des eigenen Atemapparates von Menschen, die eine solche Maske tragen. Und ich habe mich immer gefragt Wo sind diese Berufsgenossenschaften, die auch permanent Zeitschriften verschicken, die dann Sicherheitsreport heißen oder so ähnlich und und die tollsten Tipps geben, wie man vermeidet, auf einem gebten Boden ausrutschen, stolpern, im Büro, die Kante am Stuhl. Das ist also alles bis ins Einzelne untersucht und genauestens betrachtet. Wo waren meine Berufsgenossenschaften? Ich habe es nicht verstanden.

Und nachdem der Leak der RKI dann Protokolle vorlag, habe ich gesehen, dass diese Berufsgenossenschaft svertreter tatsächlich beim RKI vorstellig geworden sind und auch beim Gesundheitsministerium in Berlin gesagt haben Das könnt ihr nicht machen. Oder es ist trotzdem gemacht worden, weil man es einfach für das Panikorchester braucht. Und das ist hoch unerfreulich. Und die Unabhängigkeit eines Arztes, die Unabhängigkeit der Justiz nötigt dazu, sich diese Fragen vorzulegen, um daraus zu lernen. Das ist mein Petitum. Immer lernen aus der Krise, um es künftig besser zu machen. Deswegen rede ich auch immer wieder davon und schreibe auch darüber.

Robert CibisSobald, Das wollen wir natürlich auch. Ich finde, es gibt eben diese Beispiele, die Sie nennen sind in der Benutzung, also in der Umsetzung jetzt bei Medizinern und Richtern so zum Teil psychologisch. Sie haben mit Schwarmintelligenz gesprochen, oder? Schwarmdummheit würde ich natürlich schon sagen. Also die Umsetzung war im Grunde so, wie ich mir das manchmal von Anwälten kenne. Anwälte sind echt gute Redner oft. Sie können Sachen sagen, ohne sie zu sagen. Sie sagen quasi den Satz und dann sagen sie noch einen Satz und was in der Mitte ist, das versteht man. Aber sie sprechen es nicht aus, weil es zum Beispiel illegal wäre, weil das, weil es vielleicht eine Falschbehauptung ist oder weil es eine Beleidigung ist oder irgendwas anderes. Sie sprechen es aber nicht aus, oder man sagt es trotzdem, man versteht es irgendwie, obwohl es nicht ausgesprochen ist.

Und das ist das was, woran ich als erstes denken musste, als Sie erzählten, wie die Ärzte ohne Not dann sich so soldatisch verhalten haben. Das ist ja der Interessante. Aber wir wissen ja, dass ein Soldat in einer gewissen Zwangssituation ist, weil das ein Befehl jetzt sich zu widersetzen ist sehr kompliziert. Da hat er das Recht. So, das wissen wir ja auch. Soldaten haben Rechte, Aber es ist kompliziert in einer Situation, weil ein Soldat, weil bei dem Arzt oder beim Richter sehe ich sozusagen den den objektiven Spielraum als viel größer an und trotzdem wurde er nicht genutzt. Wie also ist ist es das? Ist es das? Ist es dieses Man sagt es nicht, aber man suggeriert es doch.

Carlos GebauerJa, es ist sehr, sehr. Eine. Eine hauchdünne, ein Hauch, die der Geist, der da verströmt worden ist, dem gefolgt worden ist, um dann die eigenen Ermessensspielräume und Beurteilungsspielräume zugunsten des Narrativs auszunutzen. Und dann greifen sehr, sehr faszinierende psychologische Mechanismen. Sie kennen sicherlich Jonas Tögel, der da kluge Bücher drüber schreibt und Aufsätze.

Robert CibisWar auch zu Gast bei uns.

Carlos GebauerWar aber auch schon hier und der, dass für beide Begriffe erfreulich staubtrocken abarbeitet und sagt, wo da die Gefahren liegen. Wenn man sich einmal dann festgelegt hat, ist es sehr, sehr schwer, aus dieser eigenen Blase wieder rauszukommen. Und für meine Begriffe ist die alle, die eine der größten Herausforderungen an ein intellektuelles Durchdringen der Welt ist, immer den Versuch zu machen, aus der eigenen Blase auszubrechen und sich selber mit seinen Prämissen in Frage zu stellen. Auch wenn man sehr, sehr überzeugt ist von etwas, dann immer noch mal wieder einen Schritt zurück zu gehen und zu sagen Habe ich mich hier verrannt? Oder ist es nicht vielleicht doch tatsächlich ganz anders? Richter haben sich da verrannt, Richter haben Glaubenssätze verfolgt und nicht sind nicht an der kritischen Linie gefolgt. Aus Angst. Ich erinnere mich immer wieder um es ums Böse zu sagen.

Die Die Bildungskatastrophe hat einfach auch die Richterschaft erreicht. Der. Der naturwissenschaftliche Unterricht in den Schulen scheint nicht mehr der Beste zu sein. Ich habe in einer Verhandlung gesessen, bei einem Sozialgericht. Ich sage nicht welcher Ort, aber in dieser Verhandlung saßen vor mir drei Sozialrichter. Es war Sommer, alle hatten ihre zwei Masken auf. Rechts und links der Richterbank waren zwei schwarze Monstren aufgebaut, die mindestens die vierfache Größe einer handelsüblichen Waschmaschine hatte hatten. Und das waren Luftreinigungsgeräte, um die Sommerluft gegen Coronaviren zu reinigen. Gleichzeitig waren aber die Fenster offen.

Robert CibisWow, Ja, das ist schon. Das wirkt schon psychotisch, wenn.

Carlos GebauerMan in so einem Moment versucht, das Gespräch zu eröffnen oder auch aus alten Lehrbüchern.

Carlos Gebauer Kalender vorlegt mit den üblichen Bewegungen von Viren. Zu welchem, zu welcher Jahreszeit gibt es auf der Nordhalbkugel welche Viren? Also ähnlich wie es Pollen Flugkalender gibt, gibt es so Viren Flugkalender. Da ist eben klar nach April ist mit Coronavirus Schluss, da bewegt sich das nicht. Und dann kommt das im Dezember wieder und hat Anfang März seinen Höhepunkt und danach verschwindet es.

Carlos GebauerDas hat was mit Sonnenläufen zu tun und mit allen möglichen Dingen. Nein. Dann sitzt man hinter einer F bis zwei Maske und ist auch unfähig, die Gebrauchsanleitung zu lesen, die also bis vor kurzem noch darauf hingewiesen hat, dass diese Masken nicht vor Viren schützen. Aufklärung ist eine permanente Herausforderung und Menschen an den Punkt zu führen, dass sie auf bestimmte Anforderungen, eigene Antworten geben, zu denen sie auch selber stehen können. Und tief, tief, tief in uns. Aber ein Buch gelesen, das heißt der Steinzeitmensch in uns sehr beeindruckend. Tief in uns ist dieses Bedürfnis, immer bei der Gruppe zu bleiben, weil unsere Ur Ur, Ur Ur Väter und Mütter gewusst haben. Wenn im Dschungel alle in die falsche Richtung gehen, dann habe ich zwei Möglichkeiten Entweder ich gehe auch in die falsche Richtung und habe noch eine Rest Überlebenschance, eine wenn auch homöopathische kleine.

Aber wenn ich alleine bleibe und beim Richtigen mich orientiere, wovon ich überzeugt bin, dann bin ich mit Sicherheit tot, weil sofort die wilden Tiere mich fressen. Deswegen neige ich dazu, der anderen Gruppe zu folgen. Auch. Auch wenn ich der Überzeugung bin, sie sind falsch. Und da ist dann irgendwann Neumanns Schweigespirale. Auch dann, dass das innerhalb dieser Gruppe dann ein merkwürdiges Schweigen herrscht. Und deswegen halte ich es für ein ein absolutes ethisches Gebot in dieser Gruppe, sich weiter zu bewegen und den Mund aufzumachen und zu sagen Ich hab euch alle furchtbar lieb und ich respektiere, dass ihr Angst habt. Und ich respektiere, dass ihr die Dinge so seht, wie sie sind. Aber mit maximaler Sachlichkeit erlaube ich mir auch wenn ihr mich doof findet, euch darauf hinzuweisen, dass ihr euch gerade irrt nach dem, was ich weiß.

Und wenn wir rational und sachlich diskutieren, finden wir vielleicht eine Lösung, wie umgekehrt wird. Und das ist mit dem Risiko verbunden, dass die mich alle sehr, sehr doof finden und mich dann vielleicht im Dschungel auch alleine lassen. Aber das ist das Mindeste, was ich meiner meinen Mitmenschen schulde, Wenn ich etwas erkannt habe, dass ich das sage, wenn sie mich dann nicht mehr lieb haben, dann muss ich damit leben.

Carlos Gebauer Das Risiko muss ich eingehen. Es hilft nichts, das ich meine.

Robert CibisDie Umfragen zeigen, dass es mehr Menschen gibt in der Bundesrepublik heute, die sagen, sie können nicht das sagen, was sie denken, als Menschen, die sagen Ich kann sagen, was ich denke. Also. Und dann gibt es eine große. Das ist ungefähr fifty fifty, aber die, das hat vor ein paar Monaten sozusagen rübergeschwappt zu Eigentlich fühlen sich alle eingeengt und das ist natürlich wahnsinnig, weil es wirkt im Grunde so, als sei die Gruppe auf dem falschen Weg. Und die Mehrheit der Menschen in dieser Gruppe sehen, dass es der falsche Weg ist und machen nicht den Mund auf. Es wäre ja so einfach, weil die Mehrheit hat ja immer mehr Macht als die Minderheit. Wir sind ja nicht mehr bei diesen asozialen Zeiten, wo die Mehrheit auf der Minderheit rumhaut, wie man das in Kairo oder Krisenzeiten vielleicht noch vermuten konnte.

Die kritische Perspektive ist ja sozusagen viel breiter geworden. Viele Leute, auch in meinem Bekanntenkreis, die alles geglaubt haben, was die Bundesregierung zu Korona Maßnahmen gesagt hat, glauben aber nicht alles, was sie zu. Der Umgang mit Bauern. Was ist zur Umgang mit Russland, was sie zum Umgang mit dem Sozialwesen, Umgang zu Migration und was weiß ich? Alle großen Themen haben über Bundesbürger aufgeregt und sehen sie als sehr kritisch an.

Carlos GebauerIch kann an der Stelle lebensgeschichtlich vielleicht mal das mit etwas Empirie unterfüttern und meine meine eigenen Erklärungsversuche liefern. Wie gesagt, ich hab 1991 angefangen, im deutschen Gesundheitswesen zu arbeiten und ein Kern Gesetzesstück des deutschen Gesundheitswesens ist das fünfte Sozialgesetzbuch. Und das passt auch sehr gut zu unserem Oberthema der Verantwortung, weil der Paragraph eins des Fünften Sozialgesetzbuch es sagt tatsächlich, dass die Verantwortung für den Körper und die Gesundheit des Menschen bei der Versicherung liegt, bei der Krankenkasse. Und dann kommt dieser einer der faszinierendsten Sätze der geschriebenen deutschen Rechtsordnung Der Patient ist für seine Gesundheit verantwortlich. Das steht da ernsthaft drin. Und das Sozialgesetzbuch fünf irrt natürlich an dieser Stelle, irrlichtert komplett und irrt ab von dem, was wir aus der Sozialethik, aus der katholischen Soziallehre seit Jahrhunderten mit phantastischen Argumenten gelernt haben. Dass es eine Subsidiarität gibt, dass jeder erst mal für sich selber sorgt und erst dann solidarisch Hilfe in Anspruch nehmen können soll, wenn er selber überfordert ist.

Mein Beispiel ist immer in jedem Flugzeug gibt es katholische Soziallehre. Wenn die Pole immer sagen, wenn ein Druckverlust in der Kabine stattfindet, fallen Sauerstoffmasken aus den Fächern über ihnen, Ziehen Sie sie über Mund und Nase und atmen sie normal weiter. Erst dann helfen sie anderen. Und das ist das Subsidiaritätsprinzip. In praktischer Anwendung eines Notfalles würde man, um mit den Freaks zu bilden, sagen Ziehen Sie eine Maske in einer solchen Situation erst dann auf, wenn Sie vorher sichergestellt haben, dass alle anderen Passagiere im Flugzeug ihre Maske auch aufgezogen haben, Dann kann man sich vorstellen, welches heillose Chaos da ausbrechen. Also Paragraph eins, SGB fünf, fünfte Sozialgesetzbuch. Der Patient ist für seine Gesundheit mit verantwortlich. Ich bin 1991 hingegangen, war dann 1992 der erste Referendar an der Spezialkammer für Kassenärzte. Beim Sozialgericht in Düsseldorf bin mit den Worten empfangen worden Wie haben Sie sich denn hierher verirrt? Hier war ja noch nie ein Referendar. Und dann habe ich mit großen, staunenden Augen gesehen, was die Erwachsenen dort im SGB fünf treiben, und habe immer gedacht, das muss hochintelligent sein, sonst würden es nicht Erwachsene machen und sonst stünde es nicht im Gesetz.

Und alles, was mir plausibel erscheint, ist sicherlich nur meiner mangelnden Intelligenz geschuldet. Es hat dann zehn Jahre gedauert, bis ich für mich dann den Mut gefasst habe zu sagen es liegt nicht an mir, es liegt an der Struktur und habe dann angefangen, auch zu publizieren, war dann viel unterwegs, habe viele Vorträge zum Thema gehalten und konnte und kann bis heute glaube ich einigermaßen schlüssig begründen, warum unser Gesundheitswesen, das gesetzliche Krankenversicherung System ökonomisch zusammenbricht. Es ist nämlich eine getreuliche Kopie des Wirtschaftssystems, der DDR. Man zahlt einen nach dem Maßstab seiner Fähigkeiten so viel Geld, wie man verdient, und man entnimmt nach dem Maßstab seines es so viel, wie man glaubt, behandelt zu werden, weil man krank ist. Und die Zerstörung des Sogenannten sind das Maß der Wechselbeziehung zwischen Leistung und Gegenleistung, die wir aus dem römischen Recht mit guten Gründen ausbalanciert, unsere Verhältnisse erklärt, ist eben zerstört und führt dazu, dass man nach völlig willkürlichen Maßstäben einzahlt und ausnimmt.

Das hat alles miteinander nichts zu tun. Es wäre ungefähr so, als müsste man nach dem Maßstab der eigenen Postleitzahl einzahlen und könnte dann entnehmen. Also das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und dieses System ist dem Tode geweiht. Also bin ich rumgereist und habe Vorträge halten und.

Robert CibisDazu noch eine Bemerkung loswerden. Es ist ja noch schlimmer, weil es ja dieses diese privaten Versicherung gibt, die hauptsächlich durch Beamte eingezahlt werden und wo es eine Art Gegenleistung Gegenleistung System angedeutet gibt. Und das soziale System, was parallel läuft für die Leute, die öfter krank sind und weniger Geld haben. Also man hat, man hat ja auch, das ist ja nicht mal solidarisch, meine ich. Also selbst wenn man jetzt DDR Freund wäre, würde man das System nicht mögen.

Carlos GebauerÄh ja.

Robert CibisSage ich jetzt nur. Also ich finde es besonders absurd.

Carlos GebauerWir machen eine zweite Gesprächsrunde.

Robert CibisZu diesem Thema.

Carlos GebauerAuch das ist sehr, sehr spannend. Das einzige, was Kassenärzte im Quartal über den Break even bringt, ist die Tatsache, dass es noch Privatpatienten gibt. Sonst wären sie schon längst unter der unter der Deckungsgrenze. Jedenfalls, Dann bin ich also umhergezogen und habe das erklärt. Kleinteilig auch Menschen, die im System arbeiten. Und ein Running Gag war, immer wieder auf Menschen zu treffen, die mir dann nach Vorträgen bilateral gesagt haben Sie haben völlig recht, aber ich kann das ja nicht ändern. Und das ist die große Perfidie einer einer Großorganisation. Wenn ich ein Gesetz mache und Behörden schaffe und Strukturen schaffe, dann leben wirkliche Menschen in diesen Strukturen, und die sind dann Gefangene dieser materialisierten Struktur. Rudi Dutschke hätte gesagt, Das ist, das ist wie ein Land mal strukturelle Gewalt, strukturelle Gewalt. Der Einzelne kann da nicht ausbrechen, weil er arbeitet bei der Kassenärztlichen Vereinigung und bezahlt sein Haus ab.

Und er kommt nicht raus, auch wenn er bei bei etwas Abstand sehen kann, dass das ein dysfunktionales System ist. Und ich glaube, das ist die Ursache nicht nur jetzt im Gesundheitswesen, sondern überhaupt in der Menschheitsgeschichte. Dass es immer wieder nur zu Reformen kommt, zu wirklichen Reformen, wenn es vorher zu einem Zusammenbruch gekommen ist. isch, das ist pathologisches Lernen.

Robert Cibis Das ist schrecklich. Gibt es noch andere Lösungen außer die totale Zerstörung, um aus dieser dysfunktionalen Welt auszusteigen? Wir haben ja das auf verschiedenen Ebenen beschrieben das Finanzwesen, das Rechtswesen, Vernetzung, aber auch die Berufsgruppen, die sich selbst nicht mal schaffen, in ihrer Kernfunktion zu organisieren. Begutachtung der gesundheitlichen Lage, Begutachtung der Sachlage, um ein entsprechendes Recht anzuwenden. Beides war ja mangelhaft.

Robert CibisWie kommt man da raus?

Carlos GebauerMan kommt. Und an der Stelle bin ich ganz der puristische Liberale. Man kommt dadurch heraus, indem man die Zügel wieder locker lässt. Wenn, hat mir mal jemand gesagt, der sich mit Pferden auskennt, Wenn das Pferd nervös wird, darf man als Reiter nicht an den Zügeln ziehen, weil man dann dem Pferd erst recht Stress bereitet, sondern man muss loslassen. Und das gilt für Pferde, auf denen man sitzt und für Kutschen, Pferde gleichermaßen. Man muss ieren. Und das, was wir, wenn wir vom Geldsystem wieder reden, das, was wir momentan im europäischen, bei der EZB sehen oder weltweit der Versuch, das dysfunktionale Geldsystem eben im Laufen zu halten, indem eben jetzt digitalisierte Währungen eingeführt werden, ist genau das Gegenteil von Relaxation, sondern zunehmender Befehl, zunehmender Druck.

Und das führt vielleicht für ein paar Jahre zu einer Beruhigung, aber endet dann in einer sehr, sehr üblen. Kontrolle in einer völlig anderen Gesellschaft.

Robert CibisWo kann ich ein sehr gutes Bild und auch eine sehr gut sehr wichtige Aussage. Ich kann sie natürlich gleich im Kopf untermauern mit der Kriegstüchtigkeit und den Gürtel enger schnallen und späterer Rente und und vor allen Dingen immer mehr Eingriffen der Bundesregierung in alle Marktwirtschaften. Ob es jetzt die Stahlindustrie ist. Die Autoindustrie war ja sowieso schon stark subventioniert in der Bundesrepublik, aber der gesamte Medienbetrieb ist ja fast zu 100 % von dritten Personen, hauptsächlich öffentlicher Hand bezahlt. Also man hat das Gefühl, wir. Das ist schon wie bei den Krankenkassen Alles nicht wirklich liberal, sondern das Gegenteil. Sagt man dafür. Es ist gegen Hannibal.

Carlos GebauerIlliberal, wahrscheinlich.

Robert CibisVerwaltungsfachleute hab ich jetzt nicht mehr.

Carlos GebauerDie diese Verwaltung zwangswirtschaften haben einfach über gegriffen. Und der allgegenwärtige Umverteilungsstaat? Er hat die Kontrolle darüber verloren, wer in seiner Hand in wessen Taschen hat. Das ist ein Kontrollverlust.

Robert CibisUnd wie kann jetzt der Bürger wieder mehr Kontrolle bekommen?

Carlos GebauerDer erste Schritt, um friedlich wieder in eine entspannte Atmosphäre zu kommen, ist offen zu reden und offen sachlich zu reden. Und wenn ich sehe, was im Internet passiert, in den angesprochenen Chatrooms. Der größte Fehler, den man machen kann, ist, grammatikalisch unvollständige Sätze von sich zu geben, weil die nämlich das Missbrauchspotenzial und das Mißverstehen spotenzial mit sich bringen. Wir sind aufgefordert, präzise uns auszudrücken, um nicht missverstanden zu werden oder auch um bewusst nicht missinterpretiert zu werden. Und wenn man sich dann sachlich und gepflegt artikuliert und das mit offenem Mund tut, dann kann sich so eine Situation auch wieder beruhigen.

Robert CibisDas gelingt sehr gut und das würde ich als jemand, der so wortgewandt ist es kein Wunder, dass Sie dann auch an der Front stehen, mit dieser Einstellung an der Front medial sich einsetzen für Aufklärung. Jetzt gibt es ja noch eine Berufsgruppe, über die wir noch nicht gesprochen haben Die Politiker. Gibt es da auch Möglichkeiten, das ganze politische Wesen oder die gesellschaftliche Entwicklung zu verbessern?

Carlos GebauerJa, Politiker. Und das passt auch zu unserem Generalthema natürlich. Politiker stehen in der in der üblen Situation eine große Entscheidungsmacht zu haben. Aber nach unserer Verfassung auf Bundesebene Artikel 38 des Grundgesetzes ohne Verantwortung zu handeln, das klingt merkwürdig, aber dort steht, dass Politiker unabhängig sind, an Weisungen und Aufträge nicht gebunden. Das heißt aber im Endeffekt, dass sie keine Verantwortung für die Konsequenzen ihres Handelns übernehmen. Und seit zehn Jahren schreibe ich permanent Aufsätze und sage Wir brauchen eine Haftung des Abgeordneten, analog beispielsweise Artikel sieben des Bayerischen Staatsministergesetzes, wo gesagt wird Wenn Politiker Entscheidungen treffen, die offensichtlich zu Schäden führen, dann muss dieser Politiker dafür haften. Und das ist für Politiker selber übrigens auch kein Nachteil. Denn ein Politiker, der sich beraten lässt von seinen Sachverständigen im Hintergrund, der hat in dem Moment, wo er auf Schadensersatz in Anspruch genommen wird, einen Rückgriff Anspruch gegen seinen Sachverständigen und das ist in unserer grundgesetzlichen Konstruktion wirklich ein Überarbeitung swürdiger Faktor.

Ich habe das, wie gesagt, schon verschiedentlich bearbeitet. Ich sage immer, wir müssen einfach nur die Regelung aus Paragraph 93 des Aktiengesetzes übernehmen. Aktienvorstände, für die ist das alles ausgepackt und sehr fein formuliert. Wenn ein Aktienvorstand eine Entscheidung trifft, von der im Nachhinein dann ermittelt werden kann, dass er es vorher schon hätte besser wissen können und der Schaden dadurch vermieden worden wäre, dann haftet er. Er kann sich dagegen zwar versichern, weil er große Schäden anrichtet, aber bis zu anderthalb seiner eigenen Jahresgehälter muss er selber als Selbstbehalt in die Waagschale werfen. Und wenn ich eine solche Regelung für Bundestagsabgeordnete implementieren würde, dass jeder weiß, wenn er etwas vermeidbar Schädigendes tut, dass er anderthalb Jahre seine Einkünfte verliert, dann führt das zu einer größeren Disziplinierung und Ernsthaftigkeit bei der Arbeit, gleichzeitig auch zu einer Deregulierung, weil bei weitem nicht mehr so viele Gesetze verabschiedet werden, wie das heute der Fall ist.

Ich plädiere auch dafür, dass ein Gesetz nur dann in Kraft treten kann, wenn es in seinem gesamten Wortlaut bei Anwesenheit aller Parlamentarier im Gesetz verlesen worden ist. So wie ich ein Grundstückskauf Vertrag verlesen muss beim Notar. Warum gilt das nicht für Gesetze? Warum soll es da reichen zu sagen, wir nehmen Bezug auf Antrag 33 und nicken den ab und wissen überhaupt nicht, was dahinter ist. Und in dem Moment, wo Politiker haften und den Rückgriff sanspruch haben, beseitige ich das große Unwesen der Sachverständigen und Berater im politischen Hintergrund. Weil die nämlich, wenn sie dem Regress Risiko ausgesetzt sein werden, sofort damit aufhören, verantwortungslose Ratschläge an Politiker zu geben, die dann auch vielleicht ideologisch getrieben sind oder sich im Wolkenkuckucksheim bewegen oder von einer.

Robert CibisLobby getrieben sind.

Carlos GebauerOder lobbygetrieben sind. Wir holen diesen ganzen Bereich hinein in die Rechtsordnung und als Jurist kann ich das nur befürworten, wenn Dinge sich innerhalb meiner Rechtsordnung ereignen statt außerhalb der Person.

Robert CibisAlso das klingt sehr überzeugend, wenn ich jetzt einfach nur mal die Bürger fragen würde, also eine Umfrage machen würde, ob sie für diese Art der Politikerhaftung wären, was glauben Sie, wie viel Prozent der Bürger wären dafür?

Carlos GebauerAlso in meinem kleinen Umfeld stelle ich fest alle sind dafür, außer ein paar Politikern. Das ist immer wieder der Befund. Ja. Als ich das erste Mal im Hauptstadtbrief einen entsprechenden Artikel geschrieben habe, 2016, bekam ich gleich eine wütende Mail des Berliner Innensenators, der sagte Sie wollen die Demokratie kaputt machen. Und genau das Gegenteil Ich will verhindern, dass sie zerstört.

Robert CibisWird. Diese Formulierung finde ich eine Frechheit, weil natürlich war meine Frage schon halb rhetorisch, weil ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Bürger etwas dagegen hätte, wenn er nicht betroffen ist. War länger kein Politiker, weil vielleicht hat ja der Nachteil, wer dann haftet, ist ein Nachteil. Meine Verantwortung. Ich müsste mich ja, wenn ich sage, ich habe solch wichtige Entscheidungen zu fällen und ich habe so eine hohe Verantwortung, wie das zum Beispiel Ärzte haben, wenn sie über Leben und Tod von schwerkranken Patienten walten. Äh, na ja, dann ist das ja, das sind die anderthalb Jahresgehälter ja nichts im Vergleich. Also ich finde das selbstverständlich.

Carlos GebauerDas ist genau das Argument, das mir dann auch häufig entgegenschallt, dass es heißt, wenn ich dafür haften muss, dann traue ich mich ja nicht mehr zu entscheiden. Und dann sage ich immer Gut, dann schlage ich Folgendes vor Wir machen jetzt eine Operation am offenen Bauchraum. Bei Ihnen. Aber damit der Chirurg unbelastet von irgendwelchen persönlichen Haftungsrisiken ist, stellen wir ihn vorher von der Haftung frei und dann kann er sich richtig entspannt in Ihrem Bauchraum bewegen. In dem Moment wird jedem immer sofort klar Haftungsrecht ist Qualitätssicherungsrecht. Haftungsrecht habe ich in der Welt, um zu verhindern, dass etwas passiert. Haftungsrecht ist Präventionsrecht. Schadensersatzrecht dient nicht dazu, Schäden in erster Linie entstehen zu lassen und sie auszugleichen, sondern zu vermeiden, dass Schäden entstehen.

Robert CibisSehr, sehr wichtiger Punkt. Jetzt ist natürlich die große Frage also in einer richtigen Demokratie, die wirklich funktionieren würde, wo die Bürger entscheiden würden, was in dem Land passiert, wäre dieses Gesetz längst umgesetzt. Das ist, glaube ich, zweifelsohne jedem Zuschauer sofort klar. Warum ist es das nicht Und wie würde es das werden?

Carlos GebauerIn meiner Vorstellungswelt würde es in dem Moment sofort Gesetz werden, wenn eine erste Partei zu einem Wahlkampf antrete und sagt Wenn ihr mich wählt, werde ich persönlich haften. Weil nämlich auf diese Weise. Christian Rieck würde das gefallen spieltheoretisch sofort ein argumentativer Druck auf alle anderen ausgeübt wird, weil niemand sich anschließend noch auf die Bühne setzen kann und sagen kann Ich möchte gewählt werden, aber ich hafte nicht so, wie man Mitbewerber, sondern wenn ein Erster das glaubwürdig als Angebot an die Wählerschaft herausgibt, sind alle anderen sofort genötigt, sich in entsprechender Weise zu verhalten, um eine bessere demokratische Kultur innerhalb der rechtsstaatlichen Grenzen zu implementieren.

Robert CibisDas ist ein verdammt guter Vorschlag und er wirkt auch so einfach umzusetzen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, direkt sich in den Bundestag wählen zu lassen. Wäre das nichts für Sie?

Carlos GebauerIch bin zu alt, um in den Bundestag zu gehen. Und ich bin diesen Leuten auch nicht gewachsen. Intellektuell insofern.

Robert CibisDass sie auf die Balken biegen. Gerade natürlich sind. Sie sind die Leute in intellektuell nicht gewachsen, das wissen wir. Ja klar, das ist ein ganz anderer Schlag. Politiker im Bundestag säße, wenn das so wäre. Wir haben ja das Gefühl, dass diese Verantwortungslosigkeit, die diese Menschen ausstrahlen, die manchmal im Fernsehen erscheinen, auch durch das, was sie sagen, aber auch durch ihre Lebensläufe. Das sind ja Leute, die hatten gar nicht sehr große Verantwortung, bevor sie im Bundestag waren und dann aber nur ganz große Geldsummen oder über ganz wichtige politische Entscheidungen, die Millionen von Menschen betreffen. Das ist ja Wahnsinn. Verantwortung muss man ja auch lernen. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Sie wissen sicher auch, es weiß wahrscheinlich jeder. Jeder, der auch gerade zuhört, der zuschaut.

Es ist ja offensichtlich. Ich war, als ich das erste Mal einen Film macht und ich hatte ein Budget von 10.000 €, war ich ganz nervös, dass ich das auch schaffe, dass ich im Budget bleibe. Hinterher habe ich Filme gemacht, einen Film hatte 900.000 € Budget. Das hätte ich mir überhaupt nie sozusagen zugetraut am Anfang. Aber hinterher war das für mich ganz einfach, sozusagen dieses Geld zu verwalten. Also einfach übertrieben. Aber es war halt, das hat man halt gelernt. Also über die Jahre konnte man dann mit komplizierten Sachen, Prozessen und der finanziellen Übersicht und Durchsicht, dass da nicht alles aus dem Ruder läuft, besser umgehen als am Anfang. Das lernt man natürlich.

Carlos GebauerDas fasziniert mich so, Ich glaube, in Frankreich insgesamt, aber jedenfalls auch in Nordrhein Westfalen, ist es so, dass der Staatshaushalt seit 1969 nie hingereicht hat, um die Verbindlichkeiten zu bedienen. Die haben immer mehr ausgegeben, als sie eingenommen haben. Wenn wir persönlich seit 1969 jeden Monat mehr Geld ausgegeben hätten als wir eingenommen hätten, dann hätten sie wahrscheinlich schon vor ihrer Geburt angefangen, Geld auszugeben und ich hätte das ab meinen fünften Lebensjahr getan. Und dann gäbe es bestimmt jetzt Besprechungsbedarf mit dem Bankmitarbeiter und hätte es den schon lange gegeben. Das ist eine ganz, ganz merkwürdige Welt, was den Abgeordneter angeht. Um das vielleicht noch abschließend zu sagen Wir haben einen Fehlanreize Struktur, Wer sich für das Bundestagsmandat bewirbt, Menschen, die außerhalb des Bundestages in der Lage sind, monatlich 1.500 € zu verdienen, findet das natürlich attraktiv.

Dort 10.000 € verdienen zu können. Auch da habe ich einen Vorschlag gemacht. Ich habe mal spaßeshalber überlegt, wo man unser Grundgesetz noch schöner machen kann für eine sogenannte Erhaltungssanierung, wie ich das genannt habe. Und da wäre mein Vorschlag zu sagen, jeder Bundestagsabgeordnete verdient dort so viel, wie er in den letzten fünf Jahren vor seinem Einzug in den Bundestag im Durchschnitt selber zustande gebracht hat. Auf diese Weise würden wir auch sehr erfolgreiche Manager, die große Beträge verdienen, anreizen können, dort für uns zu arbeiten. Und dann hätten wir sicherlich sehr schnell eine große Qualität im Bundestag.

Robert CibisInteressant. Ja, das finde ich, ist die Überlegung. Ich. Ich finde ja Entscheidungen fällt man ja auch immer aus einem seinem Lebenslauf heraus und aus seiner Erfahrung. Und dass die Bevölkerung wirklich vertreten ist, ist eine Frage, die immer dann aufkommt, wenn man sagt Möge doch der Beste gewinnen, Aber dann sind sie ja nur die Besten und die Besten sind ja nicht repräsentativ.

Robert Cibis Der Bevölkerung soll man nicht losen, will ich gar nicht debattieren. Ich wollte nur das so anreißen als Frage und vielleicht abschließen, damit das natürlich diese Frage sehr existenziell ist mit der Haftung. Wie würden Sie das denn sehen bei der Bundesregierung, also jetzt zum Beispiel? Minister Gut, die sind natürlich auch im Bundestag, aber vielleicht nicht alle Verantwortlichen sind im Bundestag.

Robert CibisEinerseits. Und andererseits ist bei den anderen Berufsgruppen also wir hatten ja Sie haben ja gesagt, es gibt eine Haftung bei Ärzten, haben Sie auch beispielhaft die Operation am offenen Bauch zitiert, aber ich weiß nicht genau, wie das in der Praxis ist. Und natürlich weiß ich auch erst recht nicht, wie es bei den Richtern ist. Gibt es da irgendeine Haftung? Also wäre Haftung und damit verbundene Verantwortung eine Lösung Im Allgemeinen.

Carlos GebauerBei Richtern gibt es diese große Ausnahme, dass sie nicht haften für ihre Urteile, einfach um an der Stelle einen Schlusspunkt zu setzen, um nicht nach einem Gerichtsverfahren noch wieder Prozesse gegen die Richter zu fahren. Das würde in einen regressus ad infinitum laufen. Dort ist das dadurch gelöst, dass man auch ein rechtskräftiges Urteil durch eine sogenannte Wiederaufnahmeklage, Restitutionsklage oder Nichtigkeitsklage wieder aufnehmen kann. Wenn man im Nachhinein feststellt, dass das rechtskräftige Urteil definitiv falsch ist, weil es auf unrichtiger Tatsachengrundlage beruht. Das ist kein Spaziergang, aber es ist möglich, da es nie irgendwas kategorisch. Jeder haftet in seinem Beruf für die Güte seiner Arbeit. Das gilt für jeden Schneider so der irgendwas näht wie für einen Handwerker, der irgendwas zersägt. Warum nicht auch für Politiker?

Es lässt sich machen, man muss es nur wollen.

Robert CibisCarlos Gebauer vielen herzlichen Dank für das Gespräch. Vielen Dank vor allen Dingen auch für Ihre Aufklärungsarbeit, für Ihr Nachdenken, für Ihre publizistische Tätigkeit und dass Sie auch Philosoph geblieben sind. Das ist sehr wichtig, weil die Philosophen haben eben diesen allgemeinen Blick auf die Gesellschaft, Die machen etwas zurück, und wir sind aus meiner Sicht wir sind in einer Zivilisationskrise, die einen Umbruch mit sich bringt. Vieles ist jetzt anders, vieles wird noch mehr anders. Viel Schaden wurde zugefügt und ich habe Angst, dass noch mehr Schaden auf die Bevölkerung kommt in den nächsten Jahren. Wirtschaftlich ist es schon eine Katastrophe, aber es kann auch noch schlimmer kommen, wie wir aus der Geschichte lernen können. Da braucht man den Blick zurück, weil wenn man nur auf seine aktuelle Verordnung, auf seine Leitlinie schaut und das Gewissen gar nicht mehr dabei ist, Wenn man Entscheidungen fällt und die Fachkompetenz gar nicht mehr dabei ist und eine Entscheidung fällt, dann landen wir in einem totalitären System.

Dann muss er sich Faschismus nennen. Aber es ist auf jeden Fall unangenehm für den einzelnen, wenn Sie jetzt bis zur Sendung beigewohnt haben. Bitte teilen Sie diese Sendung auch auf einer Plattform. Werden Sie bei plus Mitglied und schauen Sie auch immer wieder, was kann es veröffentlicht. Unten sind auch ein paar Links dazu.

Carlos GebauerDanke sehr.