abarbeiten. Und es war ja wirklich alles fast kriminell oder schnell kriminell geworden, so dass viele Leute in so einer Machtposition kamen, von der ich glaube sie in gewisser Weise profitierten. Dass das ihr Ego aufbaute und dass das auch Energie gab für den Motor der Unterdrückung. Wie konnte das sein, dass so global die Macht konzentriert war wie in der sogenannten Koronakrise? Das heißt ja viel, Wenn fast 200 Länder völlig unsinnige Maßnahmen umsetzen über. Über die Struktur der Gesellschaft. Man hat das Gefühl, man ist in einer Irrationalität abgedriftet, abgedriftet, und wir sind am Ende einer globalen Zivilisation und es kommt eine neue globale Zivilisation. Es gibt so viel Schaden. Und dann gibt es eben die einen, die sagen Ja, ja, das sind die ganz, ganz, ganz Reichen, die alles zu ihrem eigenen Vorteil machen.

Klingt für mich auch sehr plausibel. Aber auf der anderen Seite gibt es Anlagen. Ja, das ist die wollen gar nicht unbedingt nur Geld. Das sind alles Leute, die eher so eine Art eigene Religion entwickelt haben, die so eben satanistisch ist. Die irgendwie Leute opfern und es hat alles eine rituelle Bedeutung. Und wenn man dann sieht, der Kennedymord, die Attentate vom 11. September 2001 und selbst selbst die RNA des Corona Virus hat am Ende 33 mal a. Und also von den vier Buchstaben, die es gibt, ist immer nur eine Wiederholung. Die Wahrscheinlichkeit ist mehrere Millionen, dass es überhaupt so ist. Und das klingt so nach einem in einer Nachricht und man könnte überall, wenn man wollte, sozusagen im Grunde Art eine Religion des Bösen sehen, wenn man diese Mächte beschreibt. Gleichzeitig wie gesagt, ist es völlig möglich, diese ganzen Religionen und Kram, dieses Böse und Gute wegzudrängen und sagen Nee, nee, das sind ganz wenige, die einfach alles wollen und und da gibt es gar keine Religion.

Aber ich glaube sozusagen, wir sind eben in komplexen Welt und es ist alles gleichzeitig. Trotzdem verstehe ich das meiste davon nicht. Ich verstehe nicht, erstens, wie man überhaupt sadistisch sein kann, was das, was überhaupt der eigene Gewinn dabei ist. Und ich verstehe auch nicht, warum Satanismus funktionieren kann. Oder vielleicht ist das auch falsch definiert von mir dann Ismus heißt für mich, man will etwas Böses erreichen oder man hat oder man ist sich ein Mana. Man macht so ein Pakt mit dem Teufel, um irgendwie mächtig zu sein. Und ist das alles nur man ein versteckter Narzissmus? Also was sind. Worauf basiert überhaupt dieser die ganzen anderen? Weil ich sage das alles, weil ich finde, bevor wir jetzt in eine psychiatrische Diskussion gehen und nur über Psychologie reden, müssen wir sozusagen die Narrative, die so herumschwirren, in der Welt, auch mal kurz nennen.

Und da kannst du sagen, das hat mit Psychologie nichts zu tun. Das ist vielleicht die wirtschaftliche Frage, weil das hat mit. Das ist genau das, was ich bearbeite. Das ist auch so ein bisschen hilfreich für uns. Also ich weiß ja auch nie, wie viel Nebelkerzen gesetzt werden, also wie viele Narrative gestreut werden, die aber an sich Quatsch sind. Ja, aber. Aber dadurch, dass sie gestreut werden, sind die Leute gedanklich gebunden. Und das sind ja auch sind ja Kriegsmethoden. Im Krieg macht man das, dass man falsche Narrative streut. Das ist ja sehr klar, wenn man Leute unter Druck unterwerfen will. Und jetzt von Kriegsmethoden zu reden ist, glaube ich, vernünftig. Kurz gesagt Was ist hier eigentlich los? Und lohnt es sich überhaupt, über Beziehungen nachzudenken, wo ich oft ehrlich das Gefühl habe, aus der Gesellschaft ist eine Masse geworden und aus dem Einzelnen ein atomisiertes Stück Verfügungsmasse.

Ja, also man hat das Gefühl, ein Teil der Gesellschaft ist schon zu dem Nutzvieh geworden, was sich die bösesten Menschen sozusagen zum Ziel gemacht haben könnten. Und da in so ein Drama, welche, welche Bedeutung haben überhaupt noch Beziehung und wie kannst du das Böse erklären?

Jeannette FischerJa, in der Psychoanalyse gehen wir immer von der Beziehung aus. Also ohne Beziehung ist eigentlich nichts möglich. Auch ohne Beziehung ist Leben nicht möglich, weil das Ich ist vom Du abhängig. Wir brauchen das Du, um ich konstant zu konstituieren. Also es ist immer Bindung und wir gehen auch davon aus, dass eigentlich zwischen zwei Menschen immer ein intersubjektiv Diskurs funktionieren müsste. Also das heißt das eine Subjekt anerkennt das andere Subjekt als gleichwertig, auch wenn die, also die Geschlechtsunterschied, all diese Unterschiede Schicht Unterschiede aber die Anerkennung der Differenz, dass der andere nicht Ich ist, das ist die Grundvoraussetzung von Beziehung. Und wenn Beziehung nicht mehr stattfinden kann. Und damit meine ich nicht, wir müssen uns alle lieben und friedfertig sein und so oder tolerieren, sondern ich meine, wir müssen uns in diese Auseinandersetzung der Differenz begeben.

Das ist ja immer, immer Reibungsfläche, aber es bleibt immer innerhalb von Bindung, weil für uns ist Bindung existenziell. Für den Menschen ist Bindung existenziell. Also das heißt, eine Kriegsrhetorik versucht als erstes, diese Bindung zu kappen. Und das kann man auf unterschiedliche Art und Weise. Zum Beispiel indem man sagt, es gibt gute und es gibt böse. Das ist eigentlich nur eine Konstruktion, auf die wir immer wieder reinfallen, dass wir glauben, es gibt diese Trennung. Also da gibt es das Böse, gibt es nur als Antagonist des Guten. Aber das ist das Ich. Absurd.

Robert CibisEs ist total logisch, was du sagst. Und jetzt verstehe ich auch, dass jede Religion Krieg ist. Weil das ist ja genau, was sie tun. Sie machen eine Gruppe sagen Wir sind die Guten, die alle, also die von Gott, Gottes Gnade. Und es ist ja ist es wirklich. Ich kann mich kenne es nicht alle Religionen der Welt, aber ich habe viele Filme über religiöse Menschen gemacht und mit denen also sowohl über jüdische Menschen als auch über christliche radikale Christen, habe ich vier Filme gemacht und und es ist immer das gleiche Wir sind die Guten und die anderen sind die Bösen. Also mich hat mich fasziniert das, weil es eine unglaubliche Kraft hat. Also es bildet eine Gruppe von Leuten, die oft auch gerade in dieser Gruppe sind, weil sie irgendwie sich schwach fühlen außerhalb der Gruppe, weil zum Beispiel berufliche oder private Probleme haben oder gesundheitliche Probleme. Solche Leute waren besonders engagiert oft. Also das sage ich jetzt nicht, dass das immer so ist, aber es ist so ein typisches, so eine typische Laufbahn von Menschen.

Jeannette FischerJa, ich. Ja, ich frage mich aber, wenn du sagst Religion. Ich frage mich, ob das nicht die institutionalisierte Religion ist, dass also da, da denke ich, müssen wir unterscheiden, weil ich zum Beispiel im Christentum eigentlich davon ausgehe. Also ich kenne das nicht gut, ich kenn das nur ein bisschen aus der Ferne. Ich habe nie Theologie studiert, ich kenne die Schriften nur absolut partiell, Aber eigentlich gehe ich immer davon aus, dass Christus ein Anarchist ist oder Anarchist war und einen Herrschaftsdiskurs bekämpft.

Robert CibisAbsolut. Das ist immer das Gleiche. Das ist ja wie die anarchistischen Parabel Wörter wurden verwandt, verwendet im Kommunismus, um eine totalitäre oder zumindest diktatorische Struktur der Gesellschaft aufzubauen. Ja, faszinierend, wie das dann ins Gegenteil umgedreht wird.

Jeannette FischerUnd dann kann man aus allem kann man einen Macht Diskurs machen und ein Gefälle herstellen, indem man spaltet, sagt. Es gibt also das Gute vom Bösen spaltet und sagt Das ist gut, das ist böse. Und dann kommt nämlich Was neu kreiert werden kann, ist die Schuld, weil die Schuld kommt nur so zustande, eigentlich als Sekundärerscheinung zwischen auf, also wie als Bindungsglied, zwischen Gut und Böse. Das gibt die Schuld, weil die Schuld an sich gibt es nicht. Es gibt nur also ich, ich muss die Verantwortung übernehmen. Wenn ich jemanden überfordere oder wenn ich ein Verbrechen begehe, dann muss ich dafür die Verantwortung übernehmen. Aber das hat nichts mit Schuld zu tun. Ich muss die Verantwortung übernehmen und ich muss vielleicht ins Gefängnis. Also, da gibt es eine Rechtsprechung, die sagt, dass dieses Verbrechen gesühnt werden muss.

Aber ich muss letztendlich die Verantwortung dafür übernehmen und mich auch ach, um Verzeihung bitten. Aber das ist Meines Erachtens ist es absolut außerhalb von einem Schulddiskurs. Weil der Schuld ist, gut geht, ist ein Herrschaftsdiskurs. Ich sage immer wieder, wer die Deutungshoheit über die Schuld hat, der hat die Macht und und die Macht und die Schuld. Wir wissen ja, es wird mit der Schuld gehandelt, dann ist der schuld und der Putin ist schuld. Unter Trump ist schuld und der ist schuld und die sind schuldig. Also es wird das ist das wunderschöne Variablen man kann da alles, man kann jeden zum Sündenbock machen, aber psychoanalytisch gesehen ist der Sündenbock genau wie dieser Schafsbock, also ursprünglich kommt ja das von diesem Schafsbock, der mit den Sünden behangen in die Wüste geschickt wurde und da veränderte, also meine Sünden mit in den Tod nahm.

Robert CibisGenau diese Geschichte mit dem verändert, mit meinen Sünden ist ja die Jesusgeschichte, Das ist ja der Sohn. Man sagt von Gott, der sich selbst hat umbringen lassen, nur um unser aller Sünden mit sich zu nehmen. Es ist ja derselbe Ritus. Das ist ja im Grunde, wenn der Vater, also sein Vater, der liebe Gott, das zulässt, dann ist das ja nichts anderes als ein ritueller Kindsmord, wie wir das auch, also wie man das allen möglichen Gruppen zuspricht. Ich hatte vor kurzem einen Historiker gehört im Vortrag, der erzählte, dass in Karthago so ein Kästchen da im Tempel war und dann war klar, da liegen halt Babys drin. Und die haben dort im Tempel immer die erstgeborenen Kinder geopfert, damit die Familie das mal für die Familie irgendwie glücklich wird und wächst. Also. Schreckliches Verbrechen aus meiner Perspektive. Aber ähnliche Logik wie mit dem Sündenbock.

Also über das Leid kommt das Große kommt, das Schöne kommt das Gute.

Jeannette FischerUnd das ist das ist natürlich wieder sadistisch.

Robert CibisJetzt, jetzt, das sind genau jetzt musst du mir das mal erklären. Wieso also dann? Dass das sadistisch ist, verstehe ich sofort. Aber wieso macht man das? Wieso gibt es diese sadistische Neigung? Was ist der Gewinn für die Menschen, wenn sie Sadist sind?

Jeannette FischerIch glaube nicht, dass das eine sadistische Neigung ist, sondern ich finde eigentlich, also psychoanalytisch gesehen ist das eine eigentlich eine logische Abwehrform von Ohnmacht, also die Ohnmacht. Um aus einer Ohnmacht zu kommen, gibt es eine Möglichkeit, nämlich in die Allmacht zu gehen. Also dann ist man auch Ohnmacht, weil der andere ist ja dann in der Ohnmacht. Und über den habe ich Macht. Also man versucht einfach die andere Seite der Waage zu erwischen und dann ist man in derselben sadomasochistischen Struktur, also man bleibt drin und ist einfach dann Gefängniswärter oder Polizist, einfach am längeren Hebel. Aber man, man kommt, man kommt selbst auf diese Ohnmacht raus. Und in diesem Sinne ist es psychoanalytisch gesehen eigentlich vernünftig, aber wenn wir die Moral draußen lassen, natürlich.

Robert CibisJa, das ist faszinierend. Ich verstehe das natürlich, wenn je wie soll ich sagen, je mehr die Menschen. Vermissen, dass sie etwas bewirken im Leben, Also je mehr sie die Ohnmacht spüren, desto eher können sie Sadist werden, weil ihnen das dann genau gibt. Und deswegen kennt man das. Das sind ganz große Unternehmen, vor allen Dingen aber natürlich in Behörden, dann irgendwelche kleinen Beamten, besonders gerne irgendwelche Bittsteller, Antragsteller, formularötigte. Irgendwie misshandeln, zwingen und sagen muss Morgen haben wir schon, der Fotokopierer ist kaputt und so, Das habe ich zum Beispiel erlebt, also dass da da gerade dann das Gefühl wird, ja, da ist es dann ganz wichtig, dass man merkt, sie sind größer als ich. Ja, verstehe, ich hasse das. Aber. Und dann ist es natürlich so, dass wenn insgesamt Kriegsstimmung ist, dass natürlich so was öfter vorkommt, denn Krieg ist eine Maschine, also eine gesellschaftliche Maschine mit extrem starker Hierarchie.

Die Hierarchisierung ist, glaube ich fast, also man könnte schon fast sagen, manchmal, so erscheint es zumindest mir, der Zweck des Krieges.

Jeannette FischerHierarchisierung von war.

Robert CibisDer gesamten Gesellschaft. Also Frau Brosius Gersdorf hatte in der Sendung bei Lanz gesagt Ich spielte mal kurz ein, Woran lag es, warum ist das so katastrophal schief? Ging es dafür verantwortlich?

Speaker 3Ich glaube, da sind sehr viele verschiedene Seiten für verantwortlich. Es gibt ja auch Journalisten und Thinktanks, die die Richter mal im Nachhinein ziemlich gut aufgearbeitet haben. Und das war halt ein Zug mächtiges Zusammenwirken verschiedener Kampagnen verschiedener Kreise, also zum Beispiel das Thinktank Polis wir herausgearbeitet, dass man schon versucht hat, von verschiedener Seite um eine Wahl zu verhindern, noch bevor die Namen überhaupt publik waren. Ja, da hat man meine wissenschaftlichen Themen getestet, hat geschaut, welches Thema verfängt am besten? Erst hat man es mit einem AfD Parteiverbot versucht, dann mit dem Schwangerschaftsabbruch und man muss einfach sagen, das ist Unionsabgeordneten oder da ist der Unionsfraktion nicht gelungen ist und es gab Bemühungen darum, das muss man ganz klar sagen, sowohl von der Fraktionsführung als auch aus dem Bundeskanzleramt.

Aber sie haben es nicht geschafft, ihre Reihen geschlossen zu bekommen. Und in so einer Situation, bei so einer Richterwahl, da muss man einfach Fraktionsdisziplin ausüben, Da geht es nicht um Gewissensentscheidung. Und das war schon irgendwo auch ein Angriff auf unsere liberale Demokratie, zu der es keine Alternative gibt und der wir nicht genug, dem wir nicht genug entgegenzusetzen.

Robert CibisHaben, weil beim Bundesverfassungsgericht da muss dann sich der Abgeordnete auch an die Partei halten und nicht einfach nach seinem Gewissen urteilen, was? Ich muss aber ein bisschen lachen, weil es genau andersherum im Grundgesetz steht. Sie wäre ja beim Bundesverfassungsgericht für die Wahrung des Grundgesetzes genau verantwortlich gewesen. Und das ist zum Beispiel ein Satz nicht so unglaublich. Finde also, wenn jemand gar keine Ahnung hätte, wäre er schon komisch. Warum äußert sich die Person, wenn sie nicht mal das Grundgesetz gelesen hat? Aber sie als potenzielle Richterin am Bundesverfassungsgericht, die sagt, dass die Partei entscheiden solle, nicht der Abgeordnete. Die Partei ist ja gar nicht vorgesehen im Grundgesetz. Also das ist ja sozusagen perfekte Beispiel von diktatorischen Narrativen. Also das ist ja. Also mich hat das völlig umgehauen. Und natürlich sagt sie, dass das ganz wichtig sei, dass man der Partei gehorche.

Für die liberale Demokratie. Und das ist natürlich auch für mich so ein bisschen, wie soll ich sagen böse. Für mich ist es böse, wenn man die Begriffe genau gegenteilig verwendet. Als sie als die eigentliche Bedeutung ist. Weil Demokratie heißt ja nicht, dass man der Partei gehorcht, sondern dass man das Gewissen an erster Stelle hat und dass man persönlich entscheidet, wie man leben will und das Volk entscheidet und nicht etwa die Regierung.

Robert Cibis Und liberal heißt ja auch freiheitlich emanzipatorisch.

Jeannette FischerJa, ja, sie hat natürlich mit dem hat sie die das Anrecht auf Heterogenität, auf Differenz zwischen den einzelnen Menschen, also dass wir heterogen sind, hat sie aufgehoben, also das heißt, sie vernichtet eigentlich psychoanalytisch gesehen vernichtet sie die Eigenständigkeit eines Individuums. Also das ist Krieg, das ist Krieg, hat diese ganz feinmaschige zwischen zwei Personen die ganz feinmaschige Krieg, aber der beginnt da schon, also sie löst die Subjektivität und Souveränität eines einzelnen Menschen auf. Also das heißt, und in dieser Heterogenität, die Heterogenität ist ja quasi die Basis der Demokratie, also das geht gar nicht ohne dieses heterogene, also das wird vernichtet. Ich sage zum Beispiel im in diesem masochistischen Gefälle, da, wo es oben und unten gibt, das ist ein Kriegsnarrativ. Und ich sage solange, solange diese Sorte Masochismus nicht also ist diese gesellschaftliche nicht eine aus Perversion.

Eine psychiatrische Diagnose ist als eine Perversion. Solange haben wir keine Demokratie.

Robert CibisUnd was, wie sollen wir damit umgehen? Also wie können wir uns schützen, Wie können wir emanzipiert bleiben und wie kann man eventuell gegen den Krieg arbeiten?

Jeannette FischerJa, ich glaube ich bin Psychoanalytikerin. Schützen können wir uns immer über Erkenntnis. Also wenn wir etwas erkennen, sind wir schon ein bisschen imprägniert, ein bisschen geschützt. Wir haben ein eine gewisse Distanz zum Objekt der Erkenntnis, und wir können nie mehr hinter diese Erkenntnis zurück als das. Das gibt Schutz. Und eine Erkenntnis ist immer der Anfang einer Veränderung. Und der bleibt dann quasi Diese Menschen überlassen oder diese Community oder wie man wie die Umstände noch sind usw Und darum kann ich nicht quasi Ratschläge geben, sondern einfach diese Aufmerksamkeit, das zu erkennen und ich glaube auch wenn wir diesen sadomasochistischen Diskurs, diese Kriegsdiskurs erkennen, dann sind wir schon ein bisschen draußen. Und das heißt aber nicht, dass es dann lustig ist, da draußen, weil dann sind wir auch alleine, weil das andere gibt, obwohl sadistische Verbindungen sind, gibt eine Art Sicherheit, weil das sind wir uns ja gewohnt, dass ich es aber und dann gibt es halt ein bisschen einen komischen Halt mit Qual verbunden. Aber es gibt halt und das war schon immer so, also gut, das kann ja nicht so schlimm sein.

Also es heißt aus diesem Diskurs rank rausgehen eigentlich über die Erkenntnis, dass das ein Herrschaftsdiskurs ist. Das bringt uns auch in eine gewisse Einsamkeit. Das bringt uns auch in eine größere Verwundbarkeit. Wir gehören dann nicht mehr dazu, auch wenn es Leiden bringt, eine für eine größere Verwundbarkeit. Und ich gehe davon aus, dass wir es gibt vielleicht auch Ohnmacht, aber auf eine andere Art, einfach weil man sieht ja, also das ist einfach die Übermacht. Also was soll ich mich mit Übermacht, soll ich mich mit jemandem anlegen, der Macht über mich hat? Also es gibt in dieser Ohnmacht, es ist wie eine neue Form der Ohnmacht, die mich nicht passiv werden lässt, sondern die mich die mich, die mir ermöglicht, das auszuhalten. Also es tönt ein bisschen komisch, aber es geht auch darum, diese Ohnmacht und diese Erkenntnis auszuhalten, weil dann kommen die Kräfte zurück.

Robert CibisBitte erzählen noch mehr von den Kräften, die zurückkommen, weil das jetzt kein guter, gutes Verkaufsargument dafür zu sagen Steig aus aus der Machtmaschine, um du selbst zu sein. Und siehe, dass diese Beziehungen toxisch sind. Sei lieber einsam und halte es ach was, dann sind die Argumente, die du da. Also das klang so ein bisschen masochistisch. Ja, ja, genau.

Jeannette FischerAlso müssen wissen Überhaupt nicht. Nein, nein, das meine ich überhaupt nicht. Aber ich muss vielleicht die Terminologie ändern. Wenn. Wenn ich zurückgehe, wenn ich ausgehe aus diesem sadomasochistischen Zeugs. Das heißt ja auch, ich gehe in meine Grenzen zurück, also ich, ich muss nicht mehr partizipieren an diesem Diskurs, wo ich Macht über den anderen habe oder der andere hat Macht über mich. Also das ist ja das, das wird, das Intersubjektive wird zerstört und wenn ich mich da rausnehme über das Erkennen, dann findet also finde ich zurück zu einem intersubjektiv intersubjektiven Diskurs, in dem ich meine Grenzen sehe. Und ich meine das nur positiv, weil innerhalb von diesen Grenzen. Wenn ich das sehe, dann bin ich nicht in der sadistischen und auch nicht in der masochistischen Position, sondern innerhalb von meinen Grenzen und von meiner Subjektivität und von meiner Souveränität.

Und das, das bedeutet meines Erachtens Freiheit. Also da, da kommt die Energie raus, dann kommt die Eigenmächtigkeit wieder zurück, weil die geht in diesem sadomasochistischen Getriebe verloren, die wir wie im Rausch gab Freiheit Aber da und wenn man diese Grenzen wieder setzt, die verwischt werden in zarte Masochismus, dann kommt die Freiheit zurück und die Eigenmächtigkeit. Dann ist man zwar ich muss das korrigieren, dann ist man zwar alleine, aber nicht einsam und man findet Gleichgesinnte.

Robert CibisDas war meine nächste Frage Wie ist das? Was bedeutet das denn für die Beziehungen oder Beziehungen, die man hat?

Jeannette FischerWeil das bedeutet, beziehungsmäßig ein neues Terrain zu betreten oder das nicht mehr diese dieses Narrativ oben und unten Macht und Ohnmacht ist, sondern eine neue Form der Beziehung herzustellen, auszuprobieren und immer wieder auszuhalten, dass der andere nicht Ich ist oder im Sadomasochismus gibt es ja dieses Spiel, also dieses qualvolle Spiel oder aber im anderen, in diesem intersubjektiven Diskurs geht es ja darum, das ich aushalte, das wo immer du immer aufspießt sich auch wenn wir gewisse Sachen das dieselbe Meinung haben oder was auch immer oder aber prinzipiell haben wir ganz winzige flächen und sonst sind wir immer anders. Also das, das ist eigentlich der Gewinn und weil dann kam auch die Lust an dieser Differenz stattfinden, es gibt diese Reibungsfläche und die ist innerhalb, die Beziehung geht gar nicht verloren, weil ich sie ja sowieso die Beziehung ist nur die Anerkennung, dass du anders bist oder es gibt.

Robert CibisNicht so wenig ist eine Beziehung.

Jeannette FischerDas ist so viel und es ist so viel, das auszuhalten. Weiter hat dann alles Platz, da können wir streiten und uns auseinandersetzen, aber die Beziehung bleibt bestehen und das nur so ist das Begehren auch möglich. Sonst ist das Begehren irgendwie kontaminiert mit Qual und oben und Unten, Macht und Ohnmacht Geschichten oder aber mit dieser Differenzierung, dass der andere nichtig ist, die Anerkennung der Differenz da, da entsteht auch die Reibungsfläche, das Begehren.

Robert CibisUnd warum ist Begehren so wichtig?

Jeannette FischerJa, ich finde eigentlich, das Begehren ist das Lebenselixier, ist die, die die Lebenslust. Meines Erachtens geht das in ihn auch in diesen Kriegsnarrativ. In dieser Kriegsrhetorik wird ja immer zuerst das Begehren ausgeschaltet. Also das Begehren ist schlecht, also wenn ich mit dem andern ins Bett gehen, muss er eine Maske tragen, oder wenn ich nicht mehr im Spielen, dann bin ich Mörderin an ihm oder ihr. Also dieser das der andere wird als schädlich positioniert und dann kann das Begehren gar nicht mehr stattfinden. Das ist ja auch etwas, was die, die Frauenbewegung da verursacht hat. Also nebst viel Gutem. Also diese Frauenbewegung, die ich so kenne, sozialisiert in den 70er Jahren, hat gesagt also der Mann, der ist ein potenzieller Vergewaltiger und Patriarch, und wir müssen gegen diesen kämpfen, also aber das Nein, nicht, das ist so absurd, weil wenn ich heterosexuell bin, dann mache ich damit mein Mann begehrt das Subjekt kaputt.

Also quasi Krieg beginnt immer da, wo das Begehren gekapert wird. Und ich meine mit Begehren nicht nur sexuelles Begehren. Das auch, Aber das ist ein kleiner Teil. Ich meine das Begehren im Sinne dieser Lebenskraft und diese Lust nach Fülle. Und das gibt, da braucht es einfach die Bindung dazu, sonst können wir gar zu gut in den Dschungel gehen und ein bisschen Dschungel Baby spielen.

Robert CibisIch finde es sehr, sehr wichtig, was du gerade gesagt hast und faszinierend, wie sehr das mit dem Diskurs, mit dem Machtdiskurs aktuell anti antagonistisch zusammenpasst. Wir müssen den Gürtel enger schnallen. Partys und Tanzen gehen jetzt nicht mehr. Das waren Worte von Goebbels in der berühmten Rede im Sportpalast, wo er dann auch gesagt hat Wollt ihr den totalen Krieg? Und dieses diese Sätze kommen jetzt mit der Kriegswirtschaft, die eingeführt wurde. Diese Sätze kamen mit dem Ausnahmezustand, mit dem der sogenannten Koronarkrise. Das sind alles lustfeindliche Sätze, und nichts ist provokativer, als zu sagen. Wir wollen Freude und Lebenskraft. Und ich verstehe, dass man dann psychoanalytisch sagt, dass das eben Begehren ist und dass es die Fülle ist. Und ich verstehe sozusagen auch das Rezept.

Also im Grunde schlägst du vor, als Widerstand gegen den Krieg und gegen Diktatur zu sagen Wir emanzipieren uns und machen da einfach nicht mit.

Jeannette FischerGenau. Wir erkennen das. Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Und wir? Wir bilden dieses intersubjektive mit diesem Auseinandersetzung in Bindung, mit der Anerkennung, dass der andere nicht Ich ist. Das heißt nämlich auch Arbeit. Ich muss aushalten, dass der andere nicht ich ist, weil. Weil es ist so verführerisch zu denken Ja, wir machen jetzt das selbe und so und die da meinen auch dasselbe und dann hören wir alle zusammen, das ist völlig absurd, oder? Also in diesen symbiotischen Knatsch da, da begeben das sich sehr verführerisch oder diese Symbiose aber das bedeutet immer Symbiose bedeutet immer ein Teil der Selbstaufgabe und diese Selbstaufgabe braucht es nicht. Dafür müssen wir die Arbeit leisten. Wenn ich nicht Teile von mir selbst aufgeben will, was es gar nicht braucht. Es heißt immer ja, die Beziehung braucht Kompromisse und so Zeugs.

Oder wenn der eine nach Alaska in die Ferien will und der andere in die Sahara, dann treffen wir uns in den Schweizer Bergen. Oder es braucht Kompromisse. Das ist völlig absurd. Dann soll er doch nach Alaska keine, oder? Und ich geh vielleicht ins Kino oder irgend so was. Also ich brauch diese. Es. Wir sagen immer also die wir gehen immer davon aus. Beziehung heißt auch Symbiose, weil wir diese Arbeit der Differenz nicht leisten wollen. Das Aushalten, dass der andere immer anders ist als ich und dass ich immer wieder neu, also quasi neu in diese Zweisamkeit gehe als ich. Ich rede jetzt einfach von Zweisamkeit, weil ich Analytikerin bin. Aber das ist immer eine Grenze gibt zwischen Ich und Du.

Robert CibisAlso was du jetzt erzählst, auch gesellschaftlich, bringt mich eben darüber nachzudenken, wie viele doch die eigentlich für die Freiheit einstehen und einstehen wollen, dann doch sich verführen lassen in so eine Gut Böse Schema. Und dann irgendwas bekämpfen, was sie stört. Und dieser Kampf kann aber dann wiederum dazu führen, dass sie weniger emanzipiert als Person sind. Also natürlich gibt es Sachen, die mich stören, mich an EU Verordnung. Mich stört, dass jetzt die Rinder bei den Bauernhöfen in Frankreich abgeschlachtet werden und ich hätte Lust zu sagen, so wie die Bauern selbst mitzuhelfen, einfach den Mist vor den Häusern der Politiker abzuladen. Das ist ja im Grunde Kampf oder Krieg. Es ist eben die Frage ist das jetzt sozusagen anti emanzipatorisch oder ist das eine andere? Da kann man das so nicht sagen.

Jeannette FischerIch würde das eben nicht pauschalisieren und sagen, also der Kampf soll überhaupt nicht oder der Widerstand soll überhaupt nicht stattfinden. Das würde ich nicht so sagen, aber ich denke, der Widerstand darf kein Eigentum werden, also der darf nicht zu Selbstschussanlagen werden. Da bin ich, Wenn ich mich gegen eine Übermacht auflehne, dann darfs. Da darf meine Auflehnung nicht destruktiv sein, also nicht gegen mich wirken, sondern es muss in diesem Diskurs der Lust auch bleiben. Also es muss Spaß machen, Aber es tönt jetzt komisch.

Robert CibisNein, das ist es gar nicht so komisch. Ich habe mich noch neulich darüber unterhalten. Manchmal gibt es auch einen ganz großen Unterschied zwischen Frauen und Männern. Wir Männer spielen zum Beispiel gerne Poker. Ich kenne keine Frau, die das gerne spielt. Aber das Besondere am Poker ist, dass man halt alles riskiert, unter Umständen oder viel riskiert und alles verlieren kann. Es ist ja kleiner Tod, wenn man verliert, da ein großer Gewinn, wenn man das macht und das ist immer gegeneinander. Ich glaube, dass Krieg und Kampf, also in uns, wirklich drin ist und auch eine Freude mit sich bringt. Und man kann ja auch junge Männer für den Krieg besser begeistern als junge Frauen. Allein die Vorstellung, dass die dann gegen andere kämpfen und andere mit einem Messer töten usw hat für sie was lustvolles.

Ja, also ich rede jetzt von Vorstellungen. Ich glaube, dass der Alltag an der Front nicht lustvoll ist und das genaue Gegenteil davon. Aber wir wissen das ja allein deswegen schon. Wenn man sieht, welche Computerspiele es gibt oder welche Filme es gibt, wie viele Leute im Film umgebracht werden oder wie viel Kriege in Filmen stattfinden, das ist ja nicht gerade alltags, also spiegelt nicht gerade den Alltag wieder, sondern es ist immer wieder dieser Kampf, den sich den sich und den sich Leute gerne ansehen, aber vor allen Dingen Männer und Jungs. Wie viel Frauen machen diese Egoshooter Spiele am Computer? Viel weniger als Männer. Also ich glaube, das ist eins zu 20 oder so und das ist eben was männliches und da gibt es auch eine Lust würde ich sagen. Die wird auch instrumentalisiert. Die kann man natürlich auch nutzen, um im Widerstand das Begehren nicht aufzugeben. Das war jetzt nur die Brücke, dich geschlagen oder?

Jeannette FischerIch denke die was du sagst. Der Unterschied zwischen Männern und Frauen jetzt in diesem Sinne ist einfach, möchte ich dazu sagen. Und ich bin Frau, möchte ich dazu sagen, dass unsere Aggressivität viel wirksamer ist, weil sie viel hinterhältiger ist. Wir können auch die stärksten Männer zu Boden bringen mit dieser Hinterhältigkeit und mit dieser Fähigkeit. Und ich glaube, ich darf das sagen, weil ich selber eine Frau bin also, Und das andere, das ist das Offensichtliche. Wenn wir jetzt aber davon ausgehen, von diesem Pokern und von diesem Kriegsspiel, ist es ja so, da wird diese, diese Energie, die wird ja dann im Kampf kanalisiert, aber Poker empfehle ich nicht auskommt. Wir haben das während der Studentenzeit nächtelang gespielt und und das ist auch lustig und man war besoffen usw das ist auch schön im Sinne diese Gemeinsamkeit, auch wenn man gegeneinander spielt, aber was weiß ich da. Ich gehe davon aus, wir unterscheiden in der Psychoanalyse zwischen Aggression im Dienste des Ich. Das heißt, diese, diese Kraft, ehrgeizig zu sein, zu gewinnen und die ersten zu sein und für die Menge zu penetrieren.

Also diese, das sagen wir, ist eine konstruktive Kraft, die diente, das Ich. Und dann gibt es die destruktive Kraft, also Krieg oder die, die diese Kraft zerstören zu wollen. Und ich gehe davon aus, weil wir. Wir haben wir. Seit vielen Jahren spitzte sich zu, dass diese Aggression im Dienste des Ich, dass die aus schädlich gespiegelt wird. Also wenn ich dich an der Schulter halte oder so, dann dann bin ich schon übergriffig. Also ich meine jetzt auch umgekehrt, vor allem, wenn die Männer eine Frau umarmen oder irgendwas oder ins Bett gehen müssen sie zu fragen und so also immer, immer diese es wird immer diese Aggression im Dienste des Ich, also diese Kraft im Dienste des Lebens oder des Begehren wird negativ gespiegelt. Also dann kann sie nur noch negativ empfunden werden und dann kann sie nur noch in diese Kriegsspiele fließen, weil es gibt ja es.

Diese Schablone wird ja vorgegeben und das andere ist schädlich.

Robert CibisDas ist also klingt zumindest so wie ein Machtdiskurs, dass man das negativ.

Jeannette FischerDas würde ich auf jeden Fall. Das ist Herrschaft.

Robert CibisUnd glaubst du, dass dieser Herrschaftsdiskurs bewusst eingesetzt ist von Leuten, die das beruflich machen, also Herrschaftdiskurse einsetzen?

Jeannette FischerJa, dann sind, dann sind wir wieder in der Spaltung zwischen Gut und Böse. Dann gibt es die Guten und die Bösen. Und ich bin auf der guten Seite, weil ich erkenne, es gibt einen Bösen. Ich will aus diesem Narrativ.

Robert CibisAch, du willst gar keine Verschwörungshypothesen aussprechen, Aber da kommen wir nicht weiter. Also man muss halt ein bisschen. Ich kann mich darauf einigen, dass wir sagen aber nur heute, wir benennen nicht die Schuldigen. Wir können aber nicht sagen, wir benennen nicht die Verantwortlichen. Also irgendjemand ist für diese Diskurse doch verantwortlich. Und wenn man das, wenn man die ganze Zeit immer nur denkt, das kommt so von alleine, dann ist das ja auch unvernünftig, Wenn es um ganz viel Geld geht und um ganz viel Macht, dann haben die Leute die Macht, sind auch die Mittel, jemanden zu fragen, der Ahnung hat und meine. Meine Erfahrung ist, ich habe mal zwei, drei richtig reiche Leute getroffen, die können einfach ein Gutachten holen, die haben einfach, die sagen Zack, da kommt der Professor oder die Psychoanalytikerin hin und erklärt ihnen mal alles. Sie müssen nicht klüger sein als ich oder du oder sonstwer, kann aber viel bessere Entscheidungen fällen, weil sie eben das alles diese Expertise einholen können.

Und das ist natürlich 111 Ding, was immer wieder vergessen wird oder verdrängt wird, wenn man denkt ach, die sind so inkompetent oder sind so psychologisch psychisch labil. Dieser Präsident oder diese Konzernchefs, die haben da so ein Ego Ding am Laufen, ne, haben die nicht, die haben Gutachten, ja, die wissen wie man. Also diese Inkompetenz Theorie finde ich meist bei solchen in solchen Zusammenhängen absurd und da muss man schon Verantwortung benennen. Gerade finde ich, wenn man das in Analysen sagt Entschuldigung, dass ich jetzt so fordernd bin, aber ich finde dieses nicht Verantwortung benennen einfach töricht, weil nach Verantwortlichkeiten suchen. Also ich will nicht behaupten, dass ich das man weiß wie alles genau ist, aber herausfinden wollen, wie jetzt alles genau ist und wer hier Verantwortung trägt, finde ich Pflicht für jeden Bürger, der mitbestimmen will, wie diese Gesellschaft aussehen soll.

Jeannette FischerJa, das. Ich verstehe gut, was du sagst und was du fragst. Es ist eine Art Ich merke, ich komm. Ich kann auf diese Art nicht denken, also nicht. Ich glaube nicht, weil ich ziemlich blöd bin, sondern ich. Es ist eine Denkstruktur, die ich nicht denken kann, weil mich ekelt das dann. Und ich denke also, ich will damit nichts zu tun haben und nicht im Sinne einer Resignation oder einer Ignoranz. Aber ich will, ich will meine Lust behalten.

Robert CibisAch so, das Aber ist das denn nicht gerade auch? Kann das nicht, Also kann man nicht auch versuchen das das so ein bisschen Fun ist, also ein bisschen was Spaß macht? Also es gibt doch auch Krimis und wenn dann im Krimi der Mörder nicht nur irgendwie jemand war, der eine Geldbörse rauben wollte, sondern irgendwie ein Geheimdienstagent, dann wird der Krimi doch gleich viel spannender. Also, oder nicht? Ist das nicht böse? Jetzt bei Dürrenmatt war das so, ich erinnere mich an ein wo dann auf einmal mit einem Roman auf einmal so Geheimdienstnummer da reinkam, denke Wow, jetzt, jetzt sogar noch spannender. Ja, das kann aber auch Spaß machen, also Geheimnisse aufzudecken.

Jeannette FischerJa natürlich, das spreche ich dir ja gar nicht ab. Ich Ich rede nur von mir. Also ziemlich Kriminalfälle mehr oder so Ach, die alten Hitchcock und so, Also ich glaub, nach zehn Minuten verstehe ich es nicht mehr. Ich weiß nicht, es geht bei mir einfach. Also ich schaue zu. Ich finde Humphrey Bogart toll und Ingrid Bergman toll und so, also diese alten Filme. Und dann bin ich einfach nur froh, wenn es am Schluss gut rauskommt. Aber dazwischen. Irgendwie interessiert mich das nicht. Ich weiß nicht warum. Also ich habe das bis jetzt auch nicht aus einen Mangel empfunden. Bei mir ist es wirklich. Für mich persönlich ist es oberste Priorität, dass ich arbeits, denk und handlungsfähig bleibe. Das ist oberste Priorität und dass die Lust nicht vergeht, also dass meine Heiterkeit nicht vergeht.

Und ich glaube, und das mache ich nicht absichtlich, dass ich sage, dass das das ignoriere ich jetzt oder so, sondern es fällt aus meinem Interessensgebiet raus. Und dann aber was ich bewusst mache, sage ich Ich gehe nicht, Ich ich hole mir keine Ohnmacht ein. Das mache ich einfach prinzipiell nicht. Ich mache nicht etwas, das mich in Ohnmacht bringt. Und vielleicht würde mich das in und ich weiß es nicht. Das Sehen.

Robert CibisDas kann sein. Ich verstehe das. Also ich verstehe das. Neulich hat mir eine Bekannte Kriegsbilder geschickt. Ich sollte mir das ansehen. Ich habe es nicht getan. Also ich verstehe das, dass man Sachen einfach nicht sehen will. Ja, und ich verstehe, dass man gewisse. Das man das einige sagen. Das ist mir zu ekelhaft. Ich will mir nicht mal die Frage stellen. Aber natürlich muss es irgendjemand machen. Das ist so wie bei bei den Medizinern. Da gibt es Leute, die haben einen Verkehrsunfall gehabt und das ist einfach nur schrecklich anzusehen. Wenn der Körper so kaputt ist und die Person noch lebt. Aber man muss es halt machen, irgendjemand muss das ja machen. Also das aber dann braucht man halt Spezialisten für alles und dieses Wertschätzen.

Ich sage nur, das habe ich zwar schon gesagt, ja, ich sage es noch mal es ist unvernünftig zu glauben, dass die Gesellschaft nur durch Reagieren oder Begehren strukturiert wird. Es gibt eben tatsächlich Leute, die versuchen, ganz im Detail mit allem Wissen, was zur Verfügung steht, die Gesellschaft so zu formen, wie sie es wie sie es möchten. Und ich nehme mal stark an zu ihrem eigenen Vorteil.

Jeannette FischerJa, ja, das glaube ich auch. Ich meine, die Kriegsrhetorik bedient sich der Psychoanalyse, also gratis wie im Supermarkt und bindet das ein. Also da bin ich absolut mit dir einverstanden. Ich bin auch wahnsinnig froh, dass es Leute gibt wie dich. Also, die dann quasi an den Unfug gehen und sich das anschauen und das analysieren usw das ist unbedingt notwendig, oder? Ich, ich für meine Person, ich mache dann die Deckung alles seins. Also ich möchte die, die die Kräfte wirklich behalten um da dann aktiv zu werden. Also außerhalb von diesem sadomasochistischen Narrativ und ich meine das nicht wertend. Ich glaube, das ist wirklich auch die Differenz. Also jeder arbeitet dann an seinem Platz, wo auch seine Lust ist, wo er sich kräftig fühlt und wo er sich, wo er diese Arbeit auch leisten will.

Und ich finde das alles wahnsinnig wichtig. Ich würde das nicht hierarchisieren.

Robert CibisIch finde das sehr schön gesagt. Ich finde, wir haben einen Bogen geschlossen und wollte gar keinen Arbeitsplatz. Ich meine, ich meinte, ich habe das Gefühl, ja, das ist natürlich typisch Frau und Mann, diese Macht zu verstehen zu wollen und auch wirken zu wollen. Ich habe das Gefühl, das ist wie ein Trieb bei den meisten Männern. Und diese Beziehung in den Vordergrund zu stellen und die Gesundheit, weil die Kunst konstruktive darin zu fördern. Das kenne ich insbesondere von Frauen und dem entsprechen wir, dem entsprechen wir in gewisser Weise ja und merke aber in jedem Fall ein guter Kaiser ist es zu sagen. Es ist wichtig zu sagen, ich mache da einfach nicht mit, ich muss da, ich muss das einfach nicht. Und ob es dann Gesetz ist oder nicht, Wenn es richtig schädlich ist, dann muss man sich halt schützen.

Und wenn das nur genug Leute tun, dann ist das es schützt es auch andere, wenn man sich schützt. Und ich merke wieder, was hier die letzten Jahrzehnte passiert und die letzten fünf Jahre insbesondere ist, dass man halt nur eine große Konfliktebene hat. Die Emanzipation auf der einen Seite und die Unterwerfung auf der anderen. Wir haben gerade verschiedene Mechanismen benannt, verschiedene Institutionen und nichts unterwirft mehr als Krieg und kriegsähnlich sind irgendwelche Attentate, Ausnahmezustände und. Das ist ja im Grunde eine Art Simulation von Krieg. In gewisser Weise und ja, und nichts hindert mehr den Krieg als die Emanzipation und die Leben das Leben der eigenen Lust. Das. Das kann ich auch unterschreiben. Danke, dass du das mal aus einer Perspektive dargestellt, dass man sozusagen sagt etwas dazu. Ich bitte darum.

Jeannette FischerIch eben, was du gesagt hast, diese männliche Fatalität, die du bist, dieser welche.

Robert CibisBegriffe verwende ich nicht? Aber ja.

Jeannette FischerJa, aber wir in der Psychoanalyse ist das Alltagssprache, dieser männliche, und das meinen wir im positiven Sinne. Also diese männliche Validität ist keine weibliche, das können wir ja gar nicht, anatomisch gesehen schon gar nicht. Also die wird natürlich auch genutzt in in destruktiven Sinne. Also diese eigentlich ist diese Frau auch ein Ausdruck dieser Aggression uns dass ich oder also diese Lebenslust und dieser Lebensfreude und auch in der Sexualität des Begehrens und es braucht ein quasi den anderen Pol, diese also derjenigen, die diese Phallizität nur brauchen, also das quasi im heterosexuellen Diskurs ist das die Frau, also das ist ja das Phallische ist ja für uns das Begehren wir ja ganz einfach gesagt, das begehren wir

dieses also es braucht diese beiden, das Phallische und das Begehren des Phallischen, weil die Frau ja das nicht hat, sondern das Phallische in sich aufnimmt. Ich werde jetzt ganz anatomisch, aber ich finde das auch auf der symbolischen Ebene wahnsinnig wichtig, und darum ist die Auseinandersetzung da unbedingt notwendig, auch in unserem Diskurs jetzt, wenn du sagst, du gehst am anderen Unfallort oder und ich mache quasi das nachher, also das Ich, das finde ich eben, also das finde ich so können wir doch zusammen in eine neue Zukunft gehen. Wir müssen damit experimentieren, außerhalb von dem, was es heißt, phallisch zu sein, ist schädlich. Und wir machen dann das Ganze noch mit aus. Nicht phallische Subjekte.

Robert Cibis Ich glaube auch, dass die neue Zivilisation, die entstehen wird, nicht so aussehen wird, wie es jetzt Verantwortliche planen. Ich bin fest davon überzeugt, dass die Beziehung in Zukunft noch mehr im Mittelpunkt der Gesellschaftsstrukturen ist als in den vergangenen Jahrhunderten. Ich glaube, dass das wirklich das neue, das neue Zentrum einer Zivilisation sein wird, die wahrscheinlich dann wieder auch mehrere 100 Jahre besteht, weil das sich andeutet als nächste Entwicklungsstufe.

Robert CibisDer Gesellschaft.

Jeannette FischerJa, und zwar. Ich meine, Sadomasochismus ist auch eine Beziehungsform und also vielleicht funktionieren ja so, die nennen das Beziehung oder Liebesbeziehung. Ich meine, ich glaube, wir meinen dasselbe hier diese diese Beziehung zwischen zwei Subjekten, die sich als Subjekte anerkennen. Ja, das denke ich auch wenn diese, wenn wir diese, dieses Experiment wagen, dass diese Art von Beziehung Raum einnimmt und das eigentlich geschützt werden muss, dann dann gibt es gar kein Raum für Krieg, weil das ist außerhalb von diesem Narrativ und so einfach.

Robert CibisGanz einfach Liebe sein. Vielen Dank für das Gespräch, liebe Zuschauer. Danke, dass Sie bisschen dabei waren und empfehlen Sie diesen weiter und leiten Sie sie weiter. Dankeschön.

Jeannette FischerIch danke dir für das Vertrauen.