Dr. Wolfgang Herles | NARRATIVE #204 by Robert Cibis

Mein erster Kanzler hieß Helmut Schmidt. Ich habe dann aus aus nächster Nähe beobachtet, was aus diesem Land geworden ist. Und dann hat sich meine Autobiografie verwoben mit den Ereignissen der Republik, auf eine ganz banale Weise. Ich war ja kein politischer Aktivist, sondern ein Skeptiker, ein Kritiker, egal, wer gerade an der Regierung war. Und ich habe natürlich auch die Ereignisse rund um die sogenannte Wiedervereinigung sehr kritisch und sehr skeptisch beobachtet und beschrieben und begleitet. Habe mich rausgeflogen als Leiter des Studio ands. Das ZDF damals. Kohl ließ mich feuern, weil ich mit seiner Art, den Fall der Mauer innenpolitisch parteipolitisch zu instrumentalisieren, nicht gefolgt bin. Und das war dann nicht nur mein persönlicher Knacks, sondern das habe ich im Nachhinein so empfunden. Das war auch der Knacks der Republik. Ab da ging es bergab. Ja, die Bonner Republik war eine ganz andere Republik als die Berliner Republik.

Im Grunde genommen wurde nicht nur die DDR beerdigt, sondern es wurde auch die Bonner Republik beerdigt. Es wurde aber so getan, als müsse man nur auf den Knopf drücken, und dann kommt die DDR dazu. Dann, dann machen wir so weiter wie bisher in Bonn. Das ist natürlich ein Irrtum. Das ist nicht passiert. Und meine zugespitzte These heute Die Wiedervereinigung, die sogenannte Wiedervereinigung ist gescheitert. Das sehen wir an verschiedenen Phänomenen. Daran zum Beispiel, dass die meisten Ostdeutschen politisch anders ticken. Ja, auf der einen Seite sind da die, die die Linken ganz beliebt und auf der anderen Seite die AfD die größte Partei. Ja, das ist. Das ist ein eine Folge einer missglückten und aus Gründen missglückten Wiedervereinigung. Und dann kam eben diese Berliner Republik, die ganz anders als die Bonner Republik ich will nur in zwei, drei Punkten zusammenfassen eine ganz andere Republik ist.

Die Bonner Republik war eine Leistungsgesellschaft und eine Aufstiegsgesellschaft. Also da war alles kaputt. 1950, als ich auf die Welt kam. Trotzdem haben meine Eltern ein Kind in die Welt gesetzt, aus aus Vertrauen darauf, dass alles aufwärts geht. Unsere Kinder sollen es mal besser haben als wir. Das hat sich ja bewahrheitet. Wohlstand für alle. Slogan von Ludwig Erhard war keine keine Propaganda. Das war tatsächlich so da. Der Aufstieg fand statt und nun geht es bergab mit der Berliner Republik. Der Größenwahn steigt, die Welt soll am deutschen Wesen genesen. Klimapolitik Nur ein Beispiel. Lauter nationale Sonderwege. Die Migrationspolitik ist ein nationaler Sonderweg, nichts anderes. Also die Berliner Republik. Mit der ging es bergab. Und das lässt sich natürlich an diesem, an diesem Schlagwort Berliner Republik besonders festmachen.

Robert CibisSie haben ein unglaublich spannendes Buch in sich in die Kamera, geben sicher auch ein Dieses Buch, was vor kurzem herausgekommen ist, ist eines der besten Bücher, was ich je gelesen habe. Denn es liest sich wie ein spannender Roman. Aber es ist offensichtlich doch eine Biografie der Bundesrepublik, wie Sie es gerade selber gesagt haben. Ich habe so viel gelernt. Und das Schöne ist Es gibt natürlich auch immer wieder Sachen, an die ich mich erinnere, die dann hochkommen und natürlich auch Parallelen. Jeder hat natürlich seine Familiengeschichte. Aber wie viele Menschen haben Menschen in Ihrer Familie, die zum Beispiel auch aus dem Osten fliehen mussten, als der Zweite Weltkrieg vorbei war und auch dort in dem Zusammenhang großes Leid erlebt haben und auch alles andere das Gefühl, da gibt es, glaube ich, bei vielen Lesern Parallelen, die sie sehen und wo man merkt, da ist was Wahres ausgesprochen und wirklich auf den Punkt gebracht.

Sie haben eine unglaubliche Fähigkeit, nicht um den Brei herumzureden, sondern sagen, die Sachen klar zu vermitteln. Und das aber in einer Wortgewandtheit und einer Schönheit der Sprache, wie ich das selten lesen darf. Also es ist wirklich ein Buch, was ich den Zuschauern sehr, sehr, sehr empfehle. Und das tue ich nicht so oft in dem Ton. Ich bin der Graf und es ist, weil es informativ, zugänglich und unterhaltsam und analytisch ist auf einmal. Und das sind, das zusammenzubringen, das muss man schon ein bisschen Handwerk können. Und das haben Sie offensichtlich.

Dr. Wolfgang HerlesEs ist mir nur noch einen Titel nennen.

Robert CibisJa, das habe ich absichtlich vor. Nein.

Dr. Wolfgang HerlesDer Titel ist natürlich gemütlich. War es nie. Das ist natürlich ein sehr gemütlicher Titel wie wir da. Vielleicht hätte ich einen anderen nehmen sollen. Ich werde dann immer angesprochen. Ja, aber es ist doch gar nicht mehr so gemütlich. Ja, ja, eben. Ich bin ja keiner, der es gemütlich haben will, sondern meine These ist Ein Journalist darf es nicht gemütlich haben. Wer es gemütlich haben will, sollte sich einen anderen Job suchen, aber nicht Journalist werden. Wer? Wer mit Skepsis, Das ist der Untertitel Erinnerungen eines Skeptikers. Wer skeptisch sein will und das ist, finde ich, die Voraussetzung dafür, Journalist zu sein, der muss sich auch mit allen anlegen. Der darf nicht auf einer Seite sein, der darf nicht sich auch mit etwas vermeintlich Gutem identifizieren, sondern er muss einfach nur wissen wollen Wie ist es gewesen, was kann ich daran herummäkeln?

Die, die die Kritik an egal wem regiert, ist eine Voraussetzung des politischen Gewerbes. Und das ist auch in der Berliner Republik leider ein bisschen anders geworden unter die Räder geraten. Mainstreamjournalismus kommt mir manchmal vor wie ein wie ein Lautsprecher der Regierungsarbeit.

Robert CibisSie haben ja gerade schon erzählt, dass indirekt Sie von Kanzler Kohl gefeuert wurden. Wie ist denn das möglich? Das ist genau das, was viele ahnen, aber nicht genau beurteilen können, weil da muss es ja irgendein Mechanismus geben. Theoretisch ist ja das öffentlich rechtliche Fernsehen dazu verpflichtet, Staatsferne zu berichten und viele Perspektiven zu vermitteln.

Dr. Wolfgang HerlesJa, das ist. Ich versuche das so präzise wie möglich zu beschreiben, und zwar auch alle Dokumente, die es dazu gibt. Alle Briefe, die ich bekommen habe, die Abmahnungen, die mir das ZDF vorher verpasst hat, all diese Geschichten, die zitiere ich da. Das ist schon interessant. Also ich war Studioleiter in Bonn. Damit hatte ich zwei Jobs, die nicht zueinander passten.

Dr. Wolfgang Herles Ich war auf der einen Seite eigentlich der Chef, Kritiker der Regierung, so habe ich das definiert. Und auf der anderen Seite war ich der Botschafter des ZDF bei Hofe. Und nun geriet das ZDF in eine medienpolitische Situation, die mit der Wiedervereinigung zu tun hat. Das ZDF brauchte nämlich einen neuen Staatsvertrag. Die neuen Bundesländer mussten diesem neuen Staatsvertrag zustimmen.

Dr. Wolfgang HerlesUnd jetzt kommt der Kohl und sagt Ihr habt da einen Studioleiter, der kritisiert mich, jeden Tag in der heutesendung und im heute journal So nicht. So gibt es keinen Staatsvertrag. Das ZDF hatte sehr ambitionierte Pläne damals, heute auch ins geschäft einsteigen wollte die große nationale Anstalt sein, und da war ich genau der Falsche in diesem Moment. Das sage ich jetzt ganz objektiv, so, als sei ich nicht selbst beteiligt gewesen. Das ZDF hat damals verlangt, von den Mitarbeitern, erst recht mit den leitenden Mitarbeitern im politischen Bereich, dass sie sich der Sache der Wiedervereinigung zur Verfügung stellen. Wir wollten, ja, wir sollten die große nationale Anstalt werden. Nationale Anstalt wurde im ZDF durchaus so definiert als auch national empfindende, sich national oder ich würde sogar sagen nationalistisch gebende Anstalt. Und ich hatte da Riesenstreitigkeiten mit meinem Intendanten, schrieb damals ein Buch, das hieß Nationalrausch.

Da habe ich das genau beschrieben, was da so alles passiert ist, und in diesem nur als einzigen, nur als kleines Beispiel. Ich kam da zu meinem Intendanten Dieter Stolte, schon tot, und er hatte mein Buch Nationalrausch vor sich. Und da waren manche Sätze, die waren so, so dick mit Kugelschreiber unterstrichen, dass die Seite schon zerrissen war. Und einer dieser Sätze meiner Sätze, die er mir um die Ohren knallte, lautete so sinngemäß Ich, der ich am Bodensee aufgewachsen bin, habe mit den Leuten in Dresden und Leipzig weniger zu tun und empfinde meine Nachbarn in Zürich und Straßburg. Mit denen fühle ich mich viel verwandter als mit denen. Ostdeutschland, weil ich war da noch nie und ich habe da auch niemanden, den ich kenne. Also eigentlich an einen Satz, der völlig normal war. Aus der Situation meiner eigenen Biografie heraus durfte man nicht sagen, die die Antwort von dem Stolze war insofern total interessant, ernüchternd und entlarvend. Er sagte Ja, Zürich, Zürich kann ich überhaupt nicht verstehen.

Straßburg würde ich verstehen. Straßburg war ja mal deutsch. Aber Zürich? Warum? Finden Sie? Ich wohnte am Bodensee. Warum finden Sie die Leute in Zürich mit Ihnen näher als Sie, als die Leute in Dresden? Das hat er nicht verstanden. Das war ein alter, nationalistischer, ich möchte fast sagen ein wilhelminischer Gedanke, dass man, dass man eine nationale Empfindung haben müsse. Ich war längst ein Europäer. Der Bodensee ist eine europäische Region. Da hat es zwar auch immer Grenzen gegeben, jetzt gibt es ja wieder welche, weil die die Migranten da abfischen wollen. Aber für die Leute, die da wohnten, war der See eine Einheit und nicht eine Grenzregion zu Österreich und die Schweiz, Das durfte man nicht sagen, das durfte man nicht schreiben.

Jetzt wird's aber interessant. Genau dieser Mechanismus. Es wird eine Meinung verboten, es wird etwas gecancelt, es wird einem eine Denkweise vorgeschrieben. Die hat sich dann später unter anderen politischen Vorzeichen unter linken Vorzeichen wiederholt. Beim Thema Ausstieg aus der Kernenergie, beim Thema Corona, beim Thema Migration, beim Thema Ukraine. Immer wieder kommt dasselbe Es wird eine Haltung vorgeschrieben, es wird eine Haltung verpflichtend gemacht und es wird der Diskurs beendet, bevor er überhaupt beginnt, weil er einfach ausgeschaltet wird. Das sagt man nicht, das denkt man nicht. Ich darf nicht denken, dass mir ein Schweizer näher steht als ein DDR Einwohner.

Robert CibisAber wie funktioniert das genau? Weil natürlich hat der Kanzler ja nicht das Recht. Oder dem Intendanten vorzuschreiben, was er denn veröffentlicht.

Dr. Wolfgang HerlesJa, ja, ich habe es ja gerade gesagt ist also er macht natürlich politisch Druck über den Staatsvertrag.

Robert CibisAber wie denn? Also, wo ist der Hebel?

Dr. Wolfgang HerlesDa gibt es ganz einfach Druck. Der klingelt dann sofort. Ist das Telefon in Mainz.

Robert CibisDa ruft dann jemand von der da ruft auch der Bundeskanzler.

Dr. Wolfgang HerlesRuft doch der Kohl persönlich an!

Robert CibisJa, was sagt er dann?

Dr. Wolfgang HerlesJa, dieser Pimpf muss weg. Und dann, irgendwann war dieser Pimpf weg. Es ist schon. Es ist schon sehr merkwürdig. Es haben zwar zwei Leute haben ihre Biografien geschrieben, mein damaliger Intendant und der Helmut Kohl, und in den beiden Büchern brüsten sie sich damit, dass sie mich rausgeschmissen haben. Ach wirklich, der Kohl? Dann lese ich, dann lese ich diesen Herles Entfernen und der Stolte. Und ich musste ihn rausschmeißen. Nicht der Kohl hat, die hat es mir befohlen. Ich habe ihn rausgeschmissen, weil ich lasse mir kann mir nicht von ihm auf der Nase herumtanzen lassen. Also zwei relativ mächtige Leute streiten sich darum. Wer mich loswerden wollte und mich losgeworden ist. Dahinter steckt natürlich auch schlechtes Gewissen.

Robert CibisWenn ich jetzt so mächtig wäre, da und so handelt gehandelt hätte, dann würde ich Scham empfinden. Also als Mächtiger will ich doch so mächtig sein, dass selbst freie Journalisten mir nichts können. Also das ist, das ist ja sie, das ist ja auch eine Art Eingeständnis von Schwäche.

Dr. Wolfgang HerlesKohl Es gab schlimmere Kanzler danach. Also ich habe zum Glück zum Glück mich nicht mehr mit Frau Merkel angelegt. Da war ich dann schon weg. Aber, aber Kohl war ein Mann, der sehr personell gedacht hat. Er hat die Leute eingeteilt in drei Kategorien. Nützt mir, schadet mir, ist mir egal. Ich war so dumm und naiv zu glauben, ich sei ihm egal. Er hat aber die Weltpolitik gemacht und die Deutschland wiedervereinigt. Und sie? Gleich hat er sich um Personalien im ZDF gekümmert. Das war für ihn kein Widerspruch. Das ist seine Art, Macht zu denken, Macht zu fühlen, als Mächtiger zu handeln. Wahrscheinlich braucht man diese Charaktereigenschaft, um überhaupt Kanzler zu werden oder Kanzler zu sein. Das ist. Das ist schon interessant, Das soll man sich nicht, nicht täuschen.

Ich war naiv. Ich habe gedacht, die Hunde bellen nur, aber sie beißen nicht. Dann wird man natürlich genauestens beobachtet. Da wurde jede einzelne Sendung hergenommen, Da habe ich zum Beispiel mal Links zum Thema Wiedervereinigung kostet nichts, bezahlen wir aus der Portokasse. Übrigens wörtlich keine Metapher. Man hat die, man hat die Briefmarken verteuert und das geglaubt. Das war die Vorstufe vom Solidaritätsbeitrag. Also ich sagte in einer, in einer Moderation, in der Sendung, die ich damals hatte und auch moderiert habe, Bonn direkt hieß sie gibt es immer noch, als Berlin direkt habe ich diesen diesen berühmten Brecht Spruch gebracht Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf, der sie kennt und verschweigt, ist ein Verbrecher. Ja, das habe ich natürlich auf die Politik bezogen.

Im Zusammenhang mit der Finanzierung der deutschen Einheit. Da wurde ich dann beschuldigt, Kohl als Verbrecher bezeichnet zu haben und bekam richtig regulär juristisch arbeitsrechtlich eine Abmahnung. Da hätte ich zwei Sachen machen können. Ich hätte dagegen klagen können, juristisch vorgehen können dann dann wäre das das Ende meiner Zeit beim ZDF gewesen. Dann hätte man mich ausbezahlt und wäre mich losgeworden. Ich habe aber anders gehandelt, nämlich Ich habe einfach weitergemacht wie bisher und so hat sich das dann eskaliert. Der Vorteil dadurch war natürlich, dass ich einen Rausschmiss erster Klasse bekam. Ich konnte mir dann hinterher Ich hatte wirklich ein schönes, ein interessantes Berufsleben, Das war damit nicht zu Ende. Ich habe dann die größten Unternehmer dieser Welt in langen Dokumentationen beobachtet Bill Gates, Steve Jobs und wie sie alle hießen.

Ich habe große Dokumentationen gedreht, konnte hinfahren, wo ich wollte. Ich konnte machen, was ich wollte, wurde dann Chef der Kulturabteilung. Also ich will mich nicht beklagen über mein persönliches Los Mann, ich habe mich. Ich habe mich auf absolut geniale Weise am ZDF schadlos gehalten. Kann ich jetzt im Nachhinein sagen. Insofern ist mir da kein kein Nachteil, habe ich keine Nachteil erlitten. Aber wie man, wie man mich aus der Politik rausgedrängt hat, das ist in der Tat ein Fall, der über meinen persönlichen Fall hinausgeht.

Robert CibisNatürlich. Ich meine, das wird sicher auch Auswirkungen haben auf andere Journalisten in ihrem Umfeld, sagen Oh, wenn man so ist, dann passiert das und es ist ja dann muss ja nicht immer so sein wie bei dem. Herles Mich interessieren auch wirklich die Details der Macht. Sie haben gerade gesagt, juristisches Vorgehen ist natürlich ein Hebel. Dann kann natürlich der ein Hebel sein, der auch offensichtlich ist, dass dann diese Journalisten nicht mehr die wichtigen Politiker sprechen können. Dann sagt der Kohl Ja, dem gebe ich kein Interview mehr. Und dann die anderen Minister möglicherweise auch nicht. So war es doch auch, als also dahinter. Den Hebel verstehe ich auch. Und der ist ja nicht, der ist auch nicht klein. Das ist ja wichtig für Journalisten und Filmemacher und soweiter. Die wichtigen Leute vor die Kamera zu kriegen, das ist ja entscheidend.

Eigentlich könnte man ja denken, das ZDF ist so groß, dass wenn ein Politiker, der wichtig ist, überhaupt gar nicht mehr in dem Sinne auftauchen würde, dass es dem Politiker auch schadet. Also, und weil es ja eigentlich keinen direkten also aber Hebel geben dürfte. Aber natürlich wissen wir ja, es gibt auch diesen wie heißt das? Fernsehrat. Das sind ja auch Parteienvertreter, Also wird auch darüber gespielt. Oder sind das alles nur Anrufe und informelle Sachen? Also ich interessiere mich halt einfach.

Dr. Wolfgang HerlesFür sie, mich Sie werden psychologisch unter Druck gesetzt. Es gibt die meisten Leute sind Druck anfällig, die die meisten Leute geben dann nach. Die meisten Leute wollen sich das ersparen. Das ist eine Schmerzvermeidungsstrategie. Das ist, das ist ganz und gar menschlich. Ich will mich da auch gar nicht irgendwie herausheben, aber das ist, kann man in dem Buch auch nachlesen. Ich war schon als Schüler so Druck erzeugt bei mir trotz Ich bin ein entsetzlich trotziger hat mir oft geschadet. Hat der eine eine furchtbare Schulzeit Deshalb also diese man wenn man von mir was will, darf man nicht so und. Und dieser dieser Trotz hat mir zwar geholfen, die Sendung war damals sehr erfolgreich. Übrigens besonders in der DDR war das damals direkt die meistgesehene politische Sendung, weil sie eben nicht so angepasst einfach nur regierungsnah war.

Aber gerade weil sie erfolgreich war, war sie dann auch besonders ein Dorn im Auge bei denen, die das nicht haben wollten.

Robert CibisUnd es ist natürlich faszinierend, dass sie ihr fast ihr ganzes Leben mit diesem Mächtigen zu tun hatten. Wie kommt es? Es wäre die erste Frage. Die zweite Frage ist Gibt es da Gemeinsamkeiten bei den Mächtigen?

Dr. Wolfgang HerlesWas macht Macht mit den Mächtigen? Hat mich mehr interessiert als die Frage Was macht die Macht mit den Ohnmächtigen? Ja, also das ist auch eine total interessante und vielleicht sogar die wichtigere Frage. Aber mein Projekt, wenn Sie so wollen, mein journalistisches, nicht nur journalistisches, auch schriftstellerisches Lebensprojekt war die Macht. Ich habe mal ein Buch geschrieben, das hieß Die Dirigentin, ein Roman. Für mich ist der Dirigent der Inbegriff der Macht. Ein Mann, der selbst gar nicht mitspielt. Oder eine Frau. Inzwischen sind sie Gott sei Dank viele Frauen, dessen Instrument ein ein kleines Stöckchen keinen Ton von sich gibt und dann trotzdem 100 Musiker auf eine Linie bringen muss, sie motivieren muss, mit ihnen kommunizieren muss. Alles wunderbare Musiker, in der Regel Meister ihres Fachs.

Und trotzdem kommen sie zusammen und folgen der Auffassung eines einzigen. Der muss ja fast magische Mächte haben. Das ist die Macht in der Kunst. Sie hat sehr viel zu tun, auch mit der Macht in der Politik. Die Alten, die alte Generation, der der Dirigenten, das waren die Titanen, die waren wahnsinnig autoritär. Da flogen die Fetzen. Ist aber anders inzwischen. Kommunikation ist ja auch eine Form der Machtausübung, aber eine sehr viel subtilere, sehr viel intelligentere. Und in diesem Roman habe ich genau diese zwei Sorten von Macht gegeneinandergehalten. Das war ein satirischer Roman. Die Dirigentin wollte unbedingt gern die Bundeskanzlerin, die in meinem Roman anders ist als Merkel, aber letztlich konnte man, konnte man die identifizieren, die wollte unbedingt die Kanzlerin kennenlernen.

Die hat die Kanzlerin bewundert, die mächtigste Frau der Welt und umgekehrt hat die Kanzlerin, so war es ja auch in Wirklichkeit die Musik bewundert und hat sich mit dieser Dirigentin angefreundet. Und so kommen diese beiden Sorten von Macht aufeinander, und zerrieben wird dazwischen ein Ein Würstchen Mann, meine Hauptfigur, der war mal der war mal Minister im Kanzleramt und wurde dann von dieser Kanzlerin gefeuert. Und seine ganze Leidenschaft legt er in die Musik. Und der erste Akt. Beinahe kann man sagen diese Dirigentin, weil er auch wieder gefangen ist von Macht. Es ist nichts anderes als seine Existenz davor im Kanzleramt. Also das war so, das war so der Rahmen dieses, wie gesagt, satirischen Romans. Ich habe das alles ein bisschen überspitzt, aber dahinter, dahinter steckte die Frage, die mich bis zum heutigen Tag beschäftigt Was macht die Mächtigen aus, also die ganz Mächtigen in der Wirtschaft?

Werden sie. Ich habe mit dem Geld und mit den Soros und mit solchen Leuten viel zu tun gehabt. Eines ist ganz sicher nicht das Geld, sondern ist tatsächlich die Macht. Wenn Sie sich heute anschauen, diese Autokraten, die da in Amerika man weiß ja nicht, wer wirklich regiert, es kommt ja jetzt inzwischen auch zu Riesenkonflikten zwischen Trump und Musk. Und dann gibt es diese, diese Silicon Valley Ikone, die enormen Einfluss auf die Politik haben. Das ist denen viel wichtiger als die Milliarden, die sie vielleicht ausgeben können. Es ist diese Gier nach, nach Einfluss, nach nach Beherrschung, weniger Beherrschung von Strammstehen und mir folgen und in den Krieg ziehen. Das ist die billige Art von autoritär. Putin Aber nein, Sie wollen hier in die Köpfe der Leute rein.

Der wirklich mächtige möchte die Gehirne der Untertanen beherrschen. Und irgendwo sind wir doch alle Untertanen, auch diese Leute im Silicon Valley. Den ganzen Tag gucken wir in diese, in diesen Apparat rein und tippen da drauf rum, vertun unsere Zeit mit. Mit diesen, mit diesen Internet Ergüssen, die ich da bin ich der alte Kulturpessimist. Dem Sinn bin ich auch sehr konservativ, die ich, die ich für ein für einen Kulturverfall halte. Aber dahinter steckt die Macht dieser Leute.

Robert CibisUnd sehen Sie die Gemeinsamkeit bei diesen Persönlichkeiten?

Dr. Wolfgang HerlesJa, das ist sehr, sehr, sehr billig ausgedrückt Der Wille zur Macht. Warum riskiert der, der Mask seine? Seine Börsenkurse? Warum riskiert er die Existenz seiner Tesla Fabriken, nur weil er unbedingt im Weißen Haus was zu sagen haben möchte? Das sieht man. Sein wahres Motiv ist. Ich möchte. Ich möchte ihn nicht psychologisieren, wie es ja oft getan wird, psychisch anfällig. Da haben sich zwei Irre getroffen. Also so kann man das auch sagen. Aber nein, den Massen fasziniert oder hat fasziniert. Das ist ja dann erwartungsgemäß schnell zu Ende gegangen. Den fasziniert einfach ein Mächtiger zu sein, an den Hebeln zu sitzen, bestimmte Dinge. Man sagt ihm Mach mal den Regierungsapparat klein, was für eine Aufgabe man das ist Macht. Ja, das ist, das ist Machtausübung. Und daran hat er sich ja versucht.

Robert CibisIch meine, was Sie auch in Ihrem Buch beschreiben und mir dann natürlich auch als Idee hochkommt, ist, wie die Macht, also die Mächtigen besitzt. Nicht nur die Mächtigen haben Macht, sondern die Macht hat auch sie.

Dr. Wolfgang HerlesAbsolut.

Robert CibisEs gibt ja Zwänge, die mit dem der Macht kommt. Natürlich ist Kanzler Kohl nicht deswegen mächtig, weil er er ist, sondern weil er in dieser Position ist. Und die Position, das weiß er auch, kann er verlieren. Und da gibt es auch immer Kräfte, die das wollen, dass er das verliert. Und das ist bei einem Firmenchef meiner Information nach auch so und gerade bei so großen Konzernen wie jetzt Tesla zum Beispiel ist es ja so, dass der Chef nicht unbedingt der einzige Eigentümer ist und dann nicht bei weitem nicht die Mehrheit des Unternehmens besitzt, sondern andere besitzen. Das Unternehmen, selbst wenn es immer noch Milliarden sind. Und dann sind die anderen Besitzer vielleicht eher am Hebel und er muss sozusagen in mehrere Richtungen Interessen vereinen. Und da ist eben die Frage, ob das sozusagen eine Kompetenz ist, die damit einhergeht.

Dr. Wolfgang HerlesDie Kompetenz kommt ja auch manchmal aus der Biografie heraus. Also ein Mensch, der mir, den ich mit den faszinierendsten fand, mit dem ich je enger zu tun habe, war George Soros der große Spekulant. Ich weiß, dass er bei einem Teil der Bevölkerung, vor allem bei denen, die eher rechts stehen, Orban halten, ihn für einen Todfeind halten. Sorge Das Schlimmste Übel der Menschheit. Ich habe aber bei meinen, bei meinen Filmen war es mir immer völlig egal, ob mir der sympathisch ist oder nicht. Ich wollte wissen, wie die funktionieren, wie die ticken. Also ich wollte rauskriegen, wie tickt George Soros? Ich war mit ihm eine Woche in Budapest, in seinen, in seiner alten Gefilden. Und dann kam er mit seiner Lebenserfahrung. Er war zweimal verfolgt, einmal als Jude unter den Nazis, einmal als Liberaler unter den Kommunisten also Er musste zweimal emigrieren.

Aus, aus zwei verschiedenen Gründen. Er hat dann angefangen, an der Börse zu spekulieren, mit Devisen zu spekulieren. Und er sagt Ich habe nur gewonnen, weil ich grundsätzlich anderer Meinung war. Ich habe nie mit der Masse, ich bin nie mit der Masse gegangen. Ich habe, ich habe nie mit der Mehrheit geheult. Ich habe nie das getan, was man erwartet hat. Ich habe immer dagegen gesetzt. Es war für Soros, der bei Karl Popper studiert hat, dem großen österreichischen Philosophen. War das Spekulieren nicht die Gier nach Geld. Es war ein philosophisches Experiment, das er im Grunde genommen angestellt hat. Wie weit komme ich, wenn ich sozusagen grundsätzlich immer gegen etwas wette? Das muss nicht gut gehen, aber weit von Schwarz ist man weiß gut gegangen.

Aber diese Lebenseinstellung und er ist immer sofort wieder bei der Gier nach Macht, das ist natürlich eine Form von Machtgier. Es ging ihm nicht um die Milliarden, die er da er hat ja gegen Staaten gewettet, gegen das britische Pfund. Das ist der teuerste Gegner, den man haben kann. Kann man gegen einen ganzen Staat antritt. Und er hat, er hat, er hat gewonnen. Aber es sind nicht die Milliarden, die gibt er ja auch aus für seine politischen Zwecke. Darüber kann man streiten. Es war aber gar nicht mein Thema, sondern ich wollte wissen Was geht in einem Menschen vor wie George Soros, der mehrmals gerade noch mit dem Leben davongekommen ist, weil er anders gedacht hat, weil er die falsche Herkunft hatte? Was geht in dem vor, wenn er, wenn er, wenn er die herausfordert, die Mächtigen herausfordert, dann geht es ihm um die eigene Macht.

Robert CibisLogisch, das klingt ja so ein bisschen so wie ihr Leben auch in der Hinsicht, dass Sie auch trotzig sind und Ihren eigenen Kopf durchsetzen und sich nicht von einer Obrigkeit alles sagen lassen. Da verstehe ich auch eine gewisse Nähe und ich könnte mir vorstellen, dass das möglicherweise ist meine Frage in gewisser Weise ein Muster ist, was es bei was bei vielen mächtigen Menschen zu finden ist. Stimmt das?

Dr. Wolfgang HerlesJa, also ich bin völlig ungeeignet zur Macht, da bin ich zu unstrukturiert und vor allem viel zu hedonistisch. Ja, die all diese Leute, von denen wir sprachen, die, die haben ja keinen, die haben ja kein Leben.

Robert CibisDie trinken keinen Wein und was.

Dr. Wolfgang HerlesWas hat Putin und Trump gemeinsam? Sie sind beide Antialkoholiker. Jetzt könnte man den Hitler noch dazunehmen, aber auch Antialkoholiker. Ja, also das ist aber so, eigentlich will es nicht psychologisieren. Gar nicht. Aber das sind keine Genießer, da sollte man sich keiner, keiner Illusionen hingeben. Ich bin viel zu sehr Genießer und ich bin eigentlich ein fauler Sack, obwohl ich wahnsinnig viel gemacht habe. Wenn man das Buch liest, sagen mir immer wieder Leser Mein Gott, was haben Sie denn alles gemacht? Weil wann haben, wann haben Sie denn mal mit Ihren Kindern gespielt? Ja, okay, das ist eine dunkle Seite meiner Vergangenheit. Aber ich war eigentlich ein fauler Hund, weil ich immer nur das gemacht habe, was mich brennend interessiert hat. Und als ich da bei der Politik rausgeflogen war, ja, da wollte ich dann eben die besten Dirigenten dieser Welt nicht nur kennenlernen.

Ich wollte dann bei den bei den Proben hinten drin sitzen. Einer meiner Kinderwünsche damals Dirigent werden zu wollen. Ich durfte meine Schulorchester dirigieren. Die Musik ist mir sehr viel wert. Ich habe mir das alles geholt. Ich habe mich dann sehr intensiv mit dem Beruf des Dirigenten beschäftigt. Tue ich bis heute, arbeite als Opernkritiker. Ich habe nie einen Unterschied zwischen Beruf und Freizeit empfunden. Man mein Credo war und ist Tu nur das, was du tun willst. Also ich kenne gar kein. Habe nie einen Unterschied zwischen zwischen Pflicht und Lust empfunden. Deshalb bin ich für die Macht Völlig unberechenbar.

Robert CibisGeht ja auch einher die Macht mit einer gewissen Brutalität oft Also Leute feuern ist ja schon brutal. Zum Beispiel Sie wissen, Sie haben ja offensichtlich keine Sabotage gemacht oder etwas anderes Kriminelles, was jetzt für jedermann ein Grund zum Feuern wäre, sondern es ging ja eher um Macht. Und so ist es auch bei der Kritik dieser Reichen, die Sie eben auch genannt haben, oder auch bei den Politikern. Soros wirft man ja vor, dass er im Grunde Politik wie eine Regierung macht, ohne eben ein Volk zu vertreten. Er baut ja Medien auf mit, die politisch für irgendetwas eintreten und das nicht nur in einem Land, sondern in vielen Ländern und soll sogar andere Projekte finanziell unterstützen. Wohin das Geld fließt, das fließt ja dann auch immer Energie in das ist ja, mit Geld kann man ja tatsächlich Politik machen, ganz ohne dass man eine Behörde braucht.

Jetzt ist ja auch ganz interessant, es vielleicht auch. Also ich würde mal jetzt, das haben Sie sicherlich selber nicht so nicht entschieden, aber von außen betrachtet würde ich sagen, das ist ja fast ein Zeichen der Zeit. Als die Politiker noch was zu sagen hatten, waren sie bei ihnen. Und jetzt, wo man das Gefühl hat, die Politiker sind nur noch selber Lobbyisten für andere Leute, die richtig viel Geld haben, haben sie eher dann Leute gefilmt, die richtig viel Geld haben.

Dr. Wolfgang HerlesJa, also ich will jetzt nicht in die in diese alte Schiene kommen und der Politik Verachtung dazu ist das ist die ist dieses Handwerk wirklich zu beschwerlich? Ich beneide keinen Politiker, aber etwas, was ich wirklich verachte und über die Jahrzehnte verachtet habe. Je länger ich in der Nähe dieser Leute war, das ist das das beherrschende. Persönlichkeitsmerkmal aller Leute, die glauben, Macht zu haben. Der reine Opportunismus, der reine Konformismus ist. Das gilt in der Wirtschaft wie in der Politik, wie in der Kunst. Also wirklich mächtig. In diesem Land sind zwei, drei Leute. Ja, so sind wir mal ehrlich Das ist der Bundeskanzler, das ist ein Stellvertreter, Das sind vielleicht noch zwei, drei Leute in der zweiten Reihe.

Alles. Alle anderen sind furchtbar angepasste, karrieregeile Leute, denen, von denen ich keinerlei Hochachtung habe mit Ausnahmen. Es gibt Ausnahmen. Nehmen Sie den Linnemann, der darauf verzichtet hat, ins Kabinett zu gehen, dass es das ist so einer, der den denen würde ich da jetzt nennen und es gibt vielleicht noch 20 andere, aber das ist eher die Ausnahme. Dasselbe. Dasselbe gilt auch in der Wirtschaft. Schauen Sie sich, schauen Sie sich diese fürchterlichen Managertypen an, die Ihre ganze Industrie aufs Spiel setzen die deutsche Automobilindustrie, weil sie sich dieser grünen Ideologie anpassen, weil Sie glauben, sie müssen unbedingt jetzt ganz schnell auf Elektro setzen und den Benziner in den Orkus der Geschichte schmeißen, die sich nicht trauen, der EU zu sagen Eure Vorgaben können wir nicht einhalten.

Stattdessen wird rum getrickst. Dieselmanipulation. Lieber wird betrogen, als laut und deutlich zu sagen, was Sache ist. Das sind alles fürchterliche Figuren. Und bevor sie nicht ganz oben sind, aber auch die CEOs ganz oben sind in der Regel angepasste Typen. Ich habe einige Dutzend großer Unternehmer porträtiert. Der Unterschied ist mit einem Satz festzumachen. Denen, denen der Laden gehört, die ticken anders als die die Angestellte Manager sind.

Robert CibisDas haben sie im Großen, was ich im Kleinen auch schon beobachtet habe. Das sieht man. Ich werde ganz viel am Film messen, Fernsehmessen. Man sieht, ob da jemand sich um Finanzierung oder Vertrieb von Filmen bemüht. Wenn ob er halt selber der Unternehmer ist oder angestellt ist. Das sieht man an der Art, wie Sie dort gehen, schon.

Dr. Wolfgang HerlesAber warum werden immer die die Chefs, die am angepasst besten sind, das verstehen? Da stimmt was nicht. In unserer Gesellschaft. Der Querdenker ist ja schon diskriminiert jetzt auch durch diese Diskussion rund um Korona der Skeptiker. Ein Skeptiker ist heute ein Leugner. Ein Skepsis ist eine gesunde Empfindung. Wenn Sie heute sagen Ich bin Klimaskeptiker, dann dann leugnen Sie den Klimawandel. Das ist natürlich Unsinn. Kein Mensch leugnet, dass die Temperaturen steigen. Die Frage ist doch nur, ob man, ob man glaubt, dass man mit einem Thermostat da oben, das bis auf das auf den Zehntelgrad regulieren könne. Aber nein, der Skeptiker wird diskriminiert, der Querdenker wird diskriminiert, der der Selbstdenker wird diskriminiert, die Aufklärung wird zerstört. Was hat denn Kant, Wie hat er denn die Aufklärung definiert als Gebrauch des eigenen Verstands ohne Anleitung eines anderen?

Heute lässt überhaupt doch keiner mehr einen Gedanken von sich hören, zu dem er nicht angeleitet worden ist. Der Staat ist einer, der seinen Bürgern sagt, was sie denken sollen. Das macht mich rasend, wie sie jetzt zweifellos an meiner Stimme merken, dass das ist, das ist sozusagen mein Rebellentum. Es ist nicht recht, es ist nicht links, es ist hoch individuell. Ich lasse mich nicht für irgendeine Gruppe, für irgendeine Idee, für irgendeine Ideologie, irgendeine Religion, für irgendeine Partei lasse ich mich nicht in Pflicht nehmen. Das halte ich für einen mündigen Bürger, für aufgeklärtes Lebens, für einen aufgeklärtes und selbstbewusstes Leben. Und da bin ich nicht verhandlungsfähig. Also das ist, das ist die rote Linie.

Robert CibisIch meine, Leute wie ich fragen, Sie waren früher auch so und ich habe es noch nicht gesehen. Ich habe das Gefühl, alles ist jetzt anders. Also genau wie Sie beschreiben, es gibt so eine Art stärkeren Konformismus. Genau, Denkverbote. Eine ganze Reihe. Sind Sie sich ganz sicher, dass es früher anders war? Oder weil ich sage, Es gibt ja das Klischee des erfahrenen Menschen, der sagt Früher war alles besser, aber manchmal ändern sich Sachen ja wirklich.

Dr. Wolfgang HerlesJa, also dass der Deutsche ein besonders begabter Untertan ist, das wissen wir seit langem. Das ist wohl wahr. Und Konformismus gibt es nicht nur in Deutschland, gibt es auch anderswo. Aber es hat sich, es hat sich schon, es hat sich schon was geändert. Darf ich das an einem, an einem Beispiel sagen? Früher gab es in den öffentlich rechtlichen Medien das oberste Gebot. Es hieß Ausgewogenheit. Ausgewogenheit hieß es, sind viele konträre Meinungen erlaubt. Sie kommen alle im Programm vor. Es gibt ein linkes politisches Magazin, Monitor, es gibt ein rechtes Löwenthal damals. Wer sich noch dran erinnern mag, der hätte heute keine Chance mehr. Heute gibt es nicht. Heute gibt es zwar auch noch verschiedene politische Magazine, aber sie sind alle gleich. Es ist.

Es ist nur noch eine Meinung. Der Mainstream oder wie auch immer Sie das nennen wollen. Und woher kommt das? Das kommt von der Moralisierung. Es wird nicht mehr der Diskurs verstanden als ein Gegeneinander von verschiedenen Interessen, wo man dafür dagegen sein kann, sondern die eine Meinung ist die richtige, die einzig gute, die alternativlose. Die andere ist die böse, die schlechte, die verderbliche, die darf man nicht äußern. Wer so denkt. Kanzlerin Merkel hat damit begonnen, mit diesem Es ist etwas alternativlos, der vernichtet den Diskurs, bevor er überhaupt begonnen hat. Denn ich kann ja nicht mit jemandem, der abzulehnen ist, aus moralischen Gründen. Mit dem will ich, kann ich gar nicht mehr diskutieren. Also ich muss den anderen erst mal gelten lassen. Wenn ich den anderen nicht gelten lasse, kann ich auch nicht mit ihm streiten und nicht diskutieren.

Demokratie hat aber mit diskutieren und mit Streit zu tun und das ist kaputt gemacht worden mit dem verdammten Moralismus der Grünen und der Linken.

Robert CibisIch bin da, kann das absolut nachvollziehen und genauso habe ich es auch erlebt. Trotzdem einen kleinen Widerspruch, wo ich mich nur in der Hinsicht und dann in der Frage Woher kommt das eigentlich? Also ich bin in großer Zeit auch durch Europa gefahren und hatte auch gefilmt, in Frankreich und Italien zum Beispiel. Und ich war aber auch in anderen Ländern in Polen und ich war auch in Indien in der Korona. Zeit. Das Interessante war, es war überall genau das Gleiche. Also Sie hätten also die, die etwas skeptischen Menschen, die etwas selbstständig denken, hätten genau so geredet wie Sie. Und das Verrückte war, es war ja nicht in jedem Land dieselbe Partei an der Macht. Das ist dann eigentlich so die rechts, links und ich. In Indien war es noch komplizierter, da kann es das würde ich das gar nicht wiedergeben können.

Jedenfalls war es aber so, dass ich habe das Gefühl gehabt, das kam wie von außen, diese Moralisierung, wo man sich dann eben auch fragen muss, wie selbstständig haben die Regierungen oder die Medien überhaupt diese Kommunikation veranstaltet? Also ob es jetzt um die haben, Sie haben jetzt fünf, sechs Themen genannt, wo sehr stark moralisiert wurde bei allen. Ich meine, jetzt hatten war das Migrationsthema in Indien sicher anders, aber bei Korona und bei Russland und bei Israel zum Beispiel ist es da genauso. Ich kann mir das sozusagen nicht erklären, dass das aus Indien selbst sich da entwickelt hätte wie 111 Problem, wie eine Krankheit, die dort irgendwie wachsen würde. Sondern ich habe das Gefühl, das ist wie eine, als ob es da so Werbeagenturen gäbe. Also ich rede im Konjunktiv, Dabei weiß ich ja, dass es auch welche gibt. Aber man weiß ja nicht, wo die Macht liegt.

Werbeagenturen, die diese Kampagne machen und sagen Jetzt muss aber das moralisiert werden.

Dr. Wolfgang HerlesAlso es ist eine total interessante Frage, Die, die Sie da aufwerfen. Ich halte überhaupt nichts von irgendeiner Art Verschwörungstheorie, also dass es da irgendwelche Mächte im Hintergrund gibt, halte ich überhaupt nicht. Aber es gibt ein. Es gibt ein paar interessante Entwicklungen. Wir hatten eine zweigeteilte Welt im Kalten Krieg. Bis zu diesem Knacks, von dem ich sprach, ist die Mauer ja nicht nur in Deutschland viel, sondern plötzlich war wie ein amerikanischer Politologe. Er wird bis heute zitiert, auch wenn mir jetzt der Name gerade nicht einfällt. Fukuyama Oder so ähnlich. Das Ende der Geschichte. Ja, es war. Es war das Ende der Geschichte, weil man nicht mehr links und rechts hatte, sondern die Welt war plötzlich ein Dorf, Global Village. Es ging nur noch das Kapital in Echtzeit mithilfe. Es war ja auch noch eine industrielle Revolution.

Gerade zu der Zeit plötzlich die Kapitalströme veränderten, veränderten die Welt. Aber es gab, es gab nicht mehr Pro und Contra, sondern es gab nur nur noch richtig und falsch. Das kommt auch aus dieser politischen Situation. Dass das in die Hose ging, wissen wir ja heute. Die Globalisierung hat ja nicht nur sonnige Seiten und die Globalisierung wird heute von vielen auch zu Recht wieder sehr skeptisch gesehen. Und man hätte auch nie, nie gedacht, dass wenn die Sowjetunion und und ihr Macht, ihr Macht gebildet wird, dass dann das dann so ein Diktator plötzlich aus den aus den Kulissen kommt wie Wladimir Putin also aber aber wenn Sie mich fragen, woher kommt diese Moralisierung? Ja, die Moralisierung kommt auch daher, ist nur ein Grund, dass es das ist plötzlich nicht mehr das gleichgewichtige Gegeneinander verschiedener Weltanschauungen gab.

Und jetzt kriegen wir eine Reideologisierung sozusagen durch die Hintertür. Plötzlich ist die Ideologie wieder da, aber die Ideologie behauptet quasi Religion von sich, das einzig Wahre und Gute zu sein.

Robert CibisDas finde ich sehr interessant. So habe ich das noch nie gesehen. Also im Grunde sage ich jetzt in meinen Worten fehlt das Feindbild. Ja, also durch den Gegensatz Kommunismus Kapitalismus, so hat man das beschrieben, stimmt es zwar nicht, aber egal, der wegfällt, hatten wir eine und strukturierte Welt und es gab in der gesamten Welt, in der Bevölkerung ein Bedürfnis nach Struktur, die man über eine Pseudoreligion, eine Ideologie aufgebaut hat, indem man innerhalb der Bevölkerung sozusagen Gruppen geschaffen hat, die sagen, die sind aussätzig, die sind das es Outgroup ingroup will Psychologen sagen und mit denen darf man nicht reden. Das darf man nicht denken und das darf man aber denken, das darf man nicht. Und dann ist es natürlich so Die jetzt Mächtigen sind natürlich inspiriert von den sogenannten Achtundsechzigern und sind tendenziell links, so wie die Generation davor Generation davor tendenziell rechts war, ist es herrschenden Narrativ jetzt links, das heißt, das ist sozusagen Mainstream. Und da liegt dann die Ideologisierung und in jeder Gesellschaft kann das was anderes sein.

Wenn in Indien das irgendeine andere Bewegung ist, dann ist die halt jetzt vorherrschend. Und da es diesen Ost West Konflikt nicht gibt, gibt es auch dort eine Ideologisierung. Das haben Sie.

Dr. Wolfgang HerlesSehr gut zusammengefasst. Deswegen ist ja diese grüne Bewegung ja auch so eine fast eine Religion geworden. Ja, wie die fundamentalistischen Religionen auch. Die sagen den Leuten auch, was sie essen sollen und was sie nicht essen sollen. Genauso werden die Grünen ja was sie, was sie, was sie wie ich, wie ich die Sprache gebrauchen soll. Ja, Vobismus also es ist quasi eine Religion, die überhaupt in der Sache nicht weiter ich war dafür, die ich bin. Ich finde, ich finde es gern. Ich bin da. Eigentlich bin ich ein Feminist. Ich finde es ganz toll, dass es jetzt so viele gute Dirigenten gibt. Ein Beispiel zu sagen aber ich würde. Ich würde nie auf die Idee kommen zu behaupten, das Geschlecht sei eine.

Sozusagen eine gesetzte Eigenschaft und nicht eine angeborene. Auf so eine blöde Idee würde ich nicht kommen. Also das führt dann dazu, dass Männer, die die olympische Goldmedaille in Frauenboxen gewinnen dürfen. Also das ist eine völlige Geistesverwirrung, die aber genau aus dieser quasi religiösen Weltanschauung kommt und und dann und dann ist das das Volk, die Gesellschaft, so wie Sie das auch immer nennen wollen. Die sind halt nicht nur in Deutschland, sondern überall. Die wollen, dass jemand die Dinge für sie regelt, die wollen. Die wollen sich nicht Gedanken machen, die wollen auch nicht in Unsicherheit geraten. Die wollen nicht mithilfe von Angst regiert werden. Sie werden aber mit Angst regiert. Ja, Angst vor Klimawandel?

Robert CibisJa, das sind sie. Da raten Sie. Man hat, wenn man so etwas macht. Natürlich war das mit der katholischen Kirche genauso. Man hat ja auch Angst vom Untergang der Welt immer wieder hochgehalten. Und den Zorn Gottes, der wurde auch instrumentalisiert von verschiedenen weltlichen Mächtigen. Und ich finde es ganz interessant und ich möchte auch die Verschwörungs realisten im Publikum nicht brüskieren. Ihre Analyse widerspricht aus meiner Sicht nicht den sogenannten Verschwörungstheoretikern, denn selbstverständlich ist es so, dass wenn solche gesellschaftlichen Konstellationen sich entwickeln, werden, sie instrumentalisiert. Jeder versucht zu sehen, was gibt es jetzt gerade, welche Narrative sind en vogue? Können wir unsere unser Produkt darüber vermarkten? Und dann? Oder sagt sich der eine Konzern und die andere Politik sagt Ja, wir müssen aufspringen.

Contra ist jetzt konservativ, sagt Frau Wagenknecht. Also sind wir jetzt eine linke, konservative Partei statt einer linken, progressiven Partei also. Und wird jetzt das Vokabular also jeder sieht gesellschaftliche Entwicklungen, sagt da gehe ich rein, da tut sich was. So, und plötzlich hat man nämlich tatsächlich Absprachen, Organisationen, NGOs, die auch auf diese allgemeinen Tendenzen aufspringen oder sie instrumentalisieren oder verstärken. Das ist so ein und dann weiß man am Ende nicht, wer wo ist die Henne und wo ist das Ei? Und man hat quasi einen Komplex, der sich entwickelt hat, obwohl es als technologisches Bedürfnis vielleicht nur am Anfang war, zu sagen Wir brauchen Ordnung im Kopf, es ist alles zu chaotisch.

Dr. Wolfgang HerlesDer Begriff Verschwörung wird ja auch propagandistisch missbraucht. Der Staat glaubt sich einer Verschwörung gegenüber. Wenn Leute berechtigte Kritik etwa an den Maßnahmen üben, dann sagt er natürlich nicht Verschwörung, sondern er sagt Delegitimierung des Staates. Ja, ich bin der Meinung, dass die Delegitimierung des Staates die oberste und vornehmste Aufgabe aller Journalisten ist. Ja, wir haben den Staat zu delegitimieren. Der Staat soll bloß nicht auf die Idee kommen, sich für das Land zu halten. Das Land sind wir alle, der Staat, wie kürzlich März in seiner Regierungserklärung gesagt hat Wir alle sind der Staat. Nein, nein, nein, das ist falsch. Wir sind nicht der Staat. Der Staat ist unser Gegner. Ja, wir stehen dem Staat gegenüber. Also kommt der Staat und sagt Da sind Verschwörer im Gange, der will uns delegitimieren und, und und.

Umgekehrt ist es natürlich auch. Man sieht den Deep State als eine, als eine Verschwörung. In manchen, in manchen Kreisen. Ich bin, ich bin schon der Meinung, da kann man mich jetzt zum Verschwörungstheoretiker ernennen ehrenhalber. Ich bin schon der Meinung, dass der Staat die Bürokratie niemals im Leben abschaffen wird, weil er die, weil er die Bürokratie braucht. Das ist sein wichtigstes Machtinstrument. Also bin ich. Jetzt glaube ich nicht, dass irgendein Staat jemals wirklich entbürokratisieren wird. In Amerika hat es ja Trump gerade versucht, mit dem, was er relativ schnell nach wenigen Wochen, sondern schon an Grenzen geraten. Also dass die Verschwörungstheorie, dass das der Staat uns Bürger absichtlich für blöde hält und äh und im Griff hält, mit Mithilfe der Bürokratie, das ist zwar richtig, aber es ist keine Verschwörung, sondern es ist, es ist der gewöhnliche, der gewöhnliche Ausdruck von Macht.

Robert CibisIch verstehe ja die.

Dr. Wolfgang HerlesBegriffe abhängig halten.

Robert CibisDie Begriffe gehen durcheinander. Ich hatte eine. Ein Gespräch mit einem Professor für Jura. Der heißt Martin Schwab, und der erzählte ausführlich, dass ihn stört, dass der Begriff Staat so missbräuchlich benutzt würde. Wir kritisieren die ja vor allen Dingen die Regierung und die Regierenden. Also wenn es jetzt um um die verschiedenen anderen Ebenen der Gesellschaft gibt, jetzt für den Bürgermeister oder die Landesregierung. Und es ist schon an sich antidemokratisch, wenn eine Regierung sich selbst Staat schimpfen lässt. Dem, was die nämlich ja meinen mit Delegitimierung des Staates, ist ja die Legitimierung der Regierung oder Kritik an der Regierung gleich. Und es geht ja nicht um die Struktur. Wir finden es ja nicht blöd, dass es einen Bundestag gibt, sondern wir finden die Leute im Bundestag unter Umständen blöd.

Ja, also das ist eben ja.

Dr. Wolfgang HerlesEs wäre schön, wenn wir wieder ein Parlament hätten, das wirklich sozusagen die die Meinung der Gesellschaft abbildet, was nicht der Fall ist. Im Gegen, im Gegenwärtigen.

Robert CibisWeil dann genau da kommen wir jetzt zum Beispiel an ein Erklärungsloch, wie kann man sich das erklären? Weil wir haben gerade über psychologische Mechanismen der Ideologisierung gesprochen. Aber hier sehe ich einen Punkt, wo man sagt, da könnte man sich sagen, es gibt so eine Machtkonzentration bei Lobbyisten und Konzernen und innerhalb der Parteien selbst, das tatsächlich dann Reibungen entstehen zwischen den Wählern und ihren Vertretern, wo man sagt, wir haben nicht identische Interessen. Wie können sie, wie kommt das überhaupt? Also wäre es nicht im Interesse der Volksvertreter, die Interessen des Volkes zu vertreten?

Dr. Wolfgang HerlesNa ja, die Interessen des Volkes gibt es nicht. Ein Volk setzt sich zusammen aus so unterschiedlichen Interessen, auch aus ganz. Wir haben ja nicht eine Identität. Ja, wir haben ja. Wir sind ja nicht identisch mit diesem Volk, mit dieser Nationalität. Wir haben ein Bündel von Identitäten Geschlecht, Alter, Herkunft, Sprache, Interessen, Beruf, Charakter, Erfahrungen, Ende. Am Ende sind wir Individuen. Nicht zwei Individuen sind gleich. Deswegen bin ich gegen jede Art von Identitätspolitik, die Leute festzulegen auf ihre Rasse oder auf ihre Herkunft oder oder auf ihre Sprache, ist eine, ist eine Verkürzung, eine Missachtung des Individuums.

Robert CibisAlso autoritäre Regime machen Identitätspolitik. Offene Demokratien machen sie nicht.

Dr. Wolfgang HerlesDemokratie ist nichts anderes als als das Verhandeln unterschiedlicher Interessen. Ja, also deswegen ja natürlich, Arbeitnehmer, Arbeitgeber. Das war das Erfolgsmodell der Bonner Republik. Im Übrigen Ja, es hat wunderbar funktioniert.

Robert CibisAber trotzdem zurück zur Frage Wie kommt es, dass Sie offensichtlich wir beide den Eindruck haben, dass die Interessen der Bevölkerung nicht respektiert werden durch die Vertreter, die jetzt in der politischen Machtposition sind?

Dr. Wolfgang HerlesEs werden nur ein Teil der Interessen in der Politik abgebildet. Es gibt auch Interessen. Deswegen gibt es ja Protestparteien, weil die sich nicht aufgehoben fühlen bei den anderen, die diese diese. Es wird oft beklagt als Spaltung der Gesellschaft. Ich würde dieser Klage gar nicht zustimmen, nicht. Eine Gesellschaft muss gespalten sein. Sie ist gespalten durch vieles, durch Herkunft, aber auch durch eben unterschiedliche Interessen. Aber, aber diese, diese Gräben sind tiefer geworden. In Amerika sehen wir, dass der Mittlere Westen gegen die, gegen die Leute in den gut ausgebildeten Leuten an den Küsten. Die einen fühlen sich, die einen tragen die Nase hoch und die anderen fühlen sich von den anderen überrumpelt und und nicht ernst genommen. Dasselbe haben dasselbe System, auf dem wir gerade in Polen der Präsident des Forum der Ministerpräsident ist.

So ach, auch in Deutschland haben wir das ja diese 30 % Leute im Osten die AfD wählen, das sind genauso Demokraten wie alle anderen. Dieses dieses dieses Problem AfD damit lösen zu wollen, dass man sagt wir sind diejenigen, die unsere Demokratie verteidigen und die anderen sind nicht demokratisch. Das ist Unfug. So kann man das, so kann man das Problem überhaupt nicht lösen. Oder? Oder gar anzunehmen, man müsse eine Partei verbieten und dann sei alles gut. Ja, weil man dem Untertanen ja alles verbieten kann, was man nur möchte. Das ist. Das ist völliger Irrsinn, Das ist Blödsinn. Nein, man muss, man muss. Jeden Wähler und jeden, jede Partei muss man mit den gleichen Spielregeln, mit den gleichen Rechten, mit den gleichen Pflichten ausstatten.

Und dann muss der politische Kampf in den dafür vorgesehenen Arenen stattfinden. Das sind vor allem die Parlamente, weniger, weniger die Talkshows. Aber wir glauben ja inzwischen, das gehört mit zu diesen Unterschied zwischen Bonner Republik und Berliner Republik. Wir glauben ja, das die eigentliche, die eigentliche Küche der Demokratie und damit auch die Moralsuppe in den Talkshows serviert wird. Das ist Unsinn.

Robert CibisSie haben bei Ihrer ersten Sendung ganz direkt. Gleich damit angefangen zu sagen, dass die Entscheidungen nicht in Bonn gefällt werden, sondern dass Bonn am besten mitreden kann, dass Washington und Moskau jetzt in der Situation das war eben auch das geteilte Deutschland, da viel mehr entscheiden würden. Und jetzt möchte ich Sie fragen, wo Sie auch so eine Art Abriss über das ganze Leben und die Bundesrepublik liefern. Mit diesem Buch. Haben Sie nicht das Gefühl, dass Sie im Grunde nicht wirklich die Macht beim Arbeiten beobachtet haben? Also frage ich es provokativ, sondern dass im Grunde die Macht vielleicht doch nicht nur in dem war oder gar nicht hauptsächlich in dem war, was im Fernsehen als Debatte aber kommuniziert wurde.

Dr. Wolfgang HerlesNa ja, ich fühle mich als Steuerzahler schon einer übermächtigen Macht der Gewalt gegenüber. Also ich fühle mich in weiten Teilen sogar enteignet. Der Staat maßt sich an, mir die Hälfte dessen, was ich, was ich verdiene, einfach wegzunehmen, ohne das, ohne dass er von mir wirklich wissen will, wo und wofür er das Geld ausgibt. Für irgendwelche Klimaprojekte, Dafür lasse ich mich nicht mit eignen.

Dr. Wolfgang Herles Also da habe ich schon eine ganz dezidierte Meinung, dass da welche sitzen in Berlin, die die Macht auch missbrauchen, dass das eine im anderen gebe ich Ihnen recht, ich komme ja aus der Provinz. Ich beschreibe das auch in dem Buch, wie ich wie in der Provinz ganz anders gedacht, ganz anders gefühlt wird. Und ich bin ein ein glühender Antizentralismus.

Dr. Wolfgang HerlesDas war ich ja auch gegen Berlin als Hauptstadt. Ich Ich möchte nicht, dass immer dort, wo die Macht sich paart mit einem Zentrum und beansprucht, auch das geistige Zentrum eines Landes zu sein. Immer dann ist der Machtmissbrauch nicht weit. Nein, ich bin. Ich bin für einen, bin ja absolut bayerisch geprägt. Ein bayerischer Separatist können Sie mich nennen. Das landet möglicherweise nicht beim Verfassungsschutz. Warum eigentlich nicht? Ich finde schon, dass die bayerischen Separatisten mindestens so gefährlich sind wie die Reichsbürger. Aber das. Also ich bin ein bayerischer, ein bekennender bayerischer Separatist. Ich glaube nicht, dass die deutsche Nation, die Bismarck mit Eisen 1870 71 zusammengezwungen hat, das Nonplusultra der deutschen Geschichte ist, wenn ich das mal so sagen darf, das auch in Richtung zu denen, die mich für rechts halten.

Nein, ich bin für einen ganz weitverzweigten Föderalismus. Politik muss da stattfinden, wo die Leute sind. In den Kommunen so viel Macht wie möglich, den Gemeinden. Danach kommen die Länder, danach kommt der Bund, Europa auch. Wichtig aber ist der Der Einzelne wird ja nur dann wichtig, wenn er sich im kleinen Verbund artikulieren kann, wenn er mitwirken kann. Deswegen muss die Politik ein weit verzweigtes Netz macht. Es gibt nur eine Möglichkeit, die Macht in den Griff zu bekommen. Das ist nicht die Revolution. Die Revolutionen haben immer nur die eine Macht durch eine andere ersetzt. Das einzige, was die Macht in den Griff kriegen kann, ist die Teilung von Macht. Ich muss Macht teilen. In möglichst viele kleine Teile muss die Macht verteilt sein, macht das Leben kompliziert.

Da kommt dann immer wieder Leute und sagt Ja, warum ist das Abitur in Bremen so billig und in Bayern so toll? Macht doch eine ein Bundesabitur? Nein, nein, So viel Vielfalt wie möglich, so viel Unterschiede wie möglich, so viel Streit wie möglich, so viel Auseinandersetzung, so viel Wettbewerb, Wettbewerb. Der Grundgedanke einer Demokratie kommt bei uns leider unter den Teppich.

Robert CibisIch danke Ihnen für diesen Gedanken. Ich finde ihn auch ganz essentiell. Viele vergessen, dass Freiheit Unterschiedlichkeit bedeutet. Jeder darf ganz unterschiedlich denken, leben, sprechen und und dass Wettbewerb auch Freiheit bedeutet und Freiheit auch Wettbewerb. Und das ist auch Wettbewerb der Systeme gibt Es gab ja eben eine Zeit, da gab es Deutschland noch nicht und da gab es kleinere Einheiten. Preußen war zu der Zeit das größte, aber das hatte viel gebracht. Man kennt es aus der US amerikanischen Geschichte. Nach der Revolution gab es ganz lokale Währungen in den USA zum Beispiel, und das Land hat prosperiert. Das war nicht so, dass die zentrale Währung, die dann später kam, Ende des 19. Jahrhunderts dann etwa zu mehr Wohlstand geführt hätte, sondern im Gegenteil, es hatte zentralistische Tendenzen und hat vielen Regionen auch geschadet.

Und das nur als eines von vielen möglichen Beispielen. Das Subsidiaritätsprinzip, was Sie gerade so schön beschrieben haben, hat einen Hauch von dem, was die Anarchisten eigentlich wollten. Ja, sieht man, heute ist der Begriff Anarchismus so durch den Dreck gezogen, dass er die eigentliche Bedeutung gar nicht mehr vermittelt. Aber im Grunde heißt es ja die Freiheit des Einzelnen und man tut sich zusammen. Gruppen, die sich zusammenfinden möchten und organisiert eine Hierarchie, die die Teilnehmer dieser Hierarchie auch wollen. Und man hat nicht eine vorgegeben Hierarchie, in die man hinein geformt werden muss. Das ist ja das, was, wenn man das Schulsystem kritisiert. Oft hört das sozusagen Erziehung heute viel mit Gehorsam zu tun habe und mit auswendig lernen. Der Druck sei hoch, aber es war eben nicht diese Bildung, wie man sich die in einer freiheitlichen Gesellschaft wünscht.

Also da haben Sie einen Punkt gemacht, den man den auch viele selbst auch Kritiker manchmal vergessen Sie vergessen, dass Wettbewerb und Freiheit Zusammenhang und würden Sie sogar so weit gehen, zum Beispiel zu sagen, dass die heutige gesellschaftliche Entwicklung gegen den Wettbewerb ist.

Dr. Wolfgang HerlesJe mehr die Angst regiert, je mehr die Leute sich beschützen lassen wollen, desto stärker werden die Zentralisten, desto stärker werden die, die alles über einen Kamm scheren wollen. Die sagen können Zusammenhalt ist alles. Ich bin ganz anderer Meinung. Zusammenhalt ist nicht alles.

Robert CibisJa, das passt zu dieser Überlegung, dass durch Angst Traumatisierungen zum Beispiel die Angst vor dem Atomkrieg, die Angst vor dem Ende der Welt durch wegen der Klimakatastrophe oder dem sauren Regen oder dem Ozonloch oder natürlich, dass die Angst um in der Welt wegen, wegen des Antichristen oder. Ich könnte jetzt die Liste weiterführen. Also es gibt so eine Art Spannungskommunikation, die ganz stark in den großen Medien ist und die auch mit der Entspannungspolitik verwandt ist, die dann so eine Art Vertrauen zerfrisst über die Zeit, über die Jahre. Wenn man einmal einen Schock hat, wählt man es vielleicht. Aber wenn es über Jahrzehnte immer diese Spannung gibt, dann kann man das Urvertrauen, was man vielleicht mal hatte, auch verlieren. Und dann? Dann erodiert es freiheitliche Haltung, dann sucht man vielleicht auch die das Kollektiv. Ja, glauben Sie, Sie sind ja eben. Sie haben es gerade erzählt, nicht nur politisch aktiv, sondern auch kulturell.

Sie haben Joachim Kaiser zitiert, den viele von seinen Zuschauern wahrscheinlich auch noch kennen, als Kritiker der klassischen Musik. Glauben Sie, dass ein Ausweg aus dieser Misere, weil es klingt ja negativ. Also ich möchte schon frei sein, ich möchte Verschiedenheit und ich möchte auch auch. Gestaltungsmöglichkeiten. Glauben Sie, dass die Kultur ein Ausweg ist?

Dr. Wolfgang HerlesDie Die Kultur ist ein Freiraum. Aber die Kultur kann nie die politische Debatte, den Diskurs ersetzen. Wenn die Kultur manchmal vor allem die linke Kultur, glaubt, sie könne die sozusagen, die die kulturelle Hegemonie über den über den Stammtischen bewahren, wo es nur als Stichwort und und und damit sozusagen auch die, die die Regeln der Politik setzen. Das halte ich für Hybris, dass das kann so nicht funktionieren. Aber der Mensch braucht Kultur. Kultur im doppelten Sinne, nicht nur als eine gehobene Form der Unterhaltung, sondern auch als Kultur der Sprache. Vorher über die Aufklärung des Denkens, wenn ich selbst denken soll, muss ich Maßstäbe haben. Wo kann ich mir Maßstäbe erwerben in der Kultur? Ich muss vergleichen können, ich muss vieles aufnehmen, miteinander vergleichen. Dann bekomme ich möglicherweise die Voraussetzungen, mir ein eigenes Urteil zu bilden.

Und ohne die Bildung eigener Urteile kann ich kein mündiger Bürger sein. Das sind die Mechanismen, die Kultur vermittelt. Deshalb ist Kultur so wichtig, sehr gut.

Robert CibisUnd deswegen passt die Kultur auch zur Politik.

Dr. Wolfgang HerlesJa, ja. Es gibt kein. Es gibt keine Demokratie ohne Kultur. Aus diesem Grunde.

Robert CibisIch finde es auch.

Dr. Wolfgang HerlesDas haben übrigens die alten Athener, die die Demokratie erfunden haben, die sind, die sind da über die Kultur gekommen, über die Kultur ist die Demokratie entstanden und nicht umgekehrt.

Robert CibisSehr gut, sehr guter Punkt. Ich finde es auch eigentlich ganz schön, wie Sie mir eigentlich nicht meine Frage beantwortet haben über ob sie das oberflächliche Schauspiel begleitet und beobachtet haben. In den letzten Jahrzehnten, äh, und wo eigentlich die Macht wirklich ist. Weil diese Frage stelle ich mir, stellen sich viele, die ich kenne, ganz oft. Wer hat das denn jetzt entschieden? Woher kommt das und wie sie das so grad. Wir haben ja ein schönes Beispiel gefunden über diese Ideologisierung. Man kann da quasi psychologische Mechanismus beschreiben und eventuell ist das auch eine Begründung und man kann anderen schreiben. Und so ist mit ganz vielen Sachen, wo man das von völlig verschiedener Seite.

Dr. Wolfgang HerlesWie der Frage ja nicht nicht ausweichen, das dürfen Sie ruhig, sondern sondern Also wie gesagt, es gibt ganz wenige, die dann letztlich die Entscheidung treffen. Aber auf welcher Grundlage? Wir leben natürlich in einer Meinungsdemokratie. Insofern gibt es nur Populisten. Wir werden, die gegen die Populisten schimpfen, vergisst, dass er selbst ein Populist ist. Es regieren ganz wesentlich Meinungsumfragen in unserem Land mit. So viel zu der Frage Wer entscheidet wirklich? Also die Irgendwo wird die Macht dann am Ende doch diffus und zwar diffundiert sie in den verschiedenen Meinungen. Umso schlimmer ist es, wenn man einen Meinungsterror ausübt. Wenn man nur noch eine Meinung zulässt, ja dann reduziert man auch die Möglichkeiten durch die Meinungsvielfalt. Auch die Demokratie, die demokratische.

Robert CibisDiskussion also in meinen Augen basiert hat. Da spielt das Geld auch schon eine Rolle. Ich nehme jetzt ein Beispiel für eine. Für die Waffenlieferung in die Ukraine waren nach dem Überfall Russlands nicht etwa sofort die überwältigende Mehrheit der Bundesdeutschen, sondern das hat sich über die Monate sozusagen die Zustimmung dazu hat sich aufgebaut, verbunden mit einer medialen Argumentation dafür oder ich würde sogar sagen Propaganda, wo man das Gefühl hat, das ist jetzt nicht natürlich entstanden, sondern es gab quasi eine Art Werbekampagne für die Waffenlieferung, sage ich jetzt mal.

Dr. Wolfgang HerlesNaja, die einen haben Angst vor der Atombombe und die anderen haben Angst vor den Russen. Letztlich reagieren beide auf Ängste.

Robert CibisMan kann, ja, aber kann sie, wie Sie wissen, in jede Richtung argumentieren? Man könnte eine Werbekampagne fürs Gegenteil machen. Dafür sollen sie sagen nicht einmischen sollen sie ihren Konflikt lösen. Wir können das sowieso nicht. Es liegt nicht in unserer Hand. Könnte man ja auch argumentieren. Und dafür gibt es auch. Ich will das nicht beurteilen. Ich will nur sagen Es gab es. Man hat es immer wieder, wie Sie selber gesagt haben, einen sehr engen Meinungskorridor bei sehr heißen Themen. Und die heißt das Thema, desto enger ist der Korridor. Und dann hat man, da hab ich das Gefühl, dass es eine Art entweder Willen von Lobbyisten oder einen politischen Willen gibt, der sozusagen damit verteidigt oder überhaupt gebraucht wird. Und dann können, kann dieser, können diese Kampagnen die Bevölkerung beeinflussen und die Umfragen auch beeinflussen.

Und dann reden die Politiker nach den Umfragen oder oder eben halt es geht in die andere Richtung.

Dr. Wolfgang HerlesJa natürlich. Also die, die die gegenseitige Beeinflussung und Propaganda und diese ganzen Mechanismen der modernen Medienwelt und die kann man ja nicht abstreiten, aber die kann man auch nicht mit ausblenden. Das ist eigentlich immer so gewesen. Andererseits darf man sich auch nicht die Medien als übermächtig vorstellen. Ich war mal bei Larry King, das war der berühmteste Talkmaster seiner Zeit. Larry King, USA, Ein Jude. Der sagt zu mir Der hat eine ganze Wand voller Dankschreiben hängen. Das hat mich dann schon wieder sehr skeptisch gemacht. Von allen Präsidenten und allen Mächtigen dieser Welt, die er interviewt hat. Die haben sich alle bei ihm bedankt. Und dann hat er diese Dankschreiben eingerahmt und in sein Wohnzimmer gehängt. Und er sagte zu mir Dieser, dieser.

Jude, der ja auch seine Familie nach Amerika fliehen musste, sagte mir Wenn, wenn es damals schon mich gegeben hätte und unser Medium und Larry King live, ich hätte auch den Hitler als Gast gehabt und ich hätte den, ich hätte dem schon gesagt, was er lassen soll. Ja, das ist natürlich eine wahnsinnige Hybris unserer Medien. Mir lag dann auf der Zunge und sicher hing er dann hier an der Wand. Auch das Dankschreiben von Adolf Hitler. Das habe ich mir dann aber dann hatten wir verknüpft Faktenwissen.

Robert CibisJa, ja, das ist witzig. Ja, aber so geht es vielen. Ja, da haben sie sich einen wichtigen Punkt gemacht. Und es ist ganz gut zu wissen, dass man nicht alles alleine entscheiden kann oder beeinflussen kann. Jeder sieht sich schnell als Mittelpunkt der Welt, weil, na gut, das ist halt die Perspektive, die man hat. Und wir sind ja deswegen intelligent geboren, um zu lernen, andere Perspektiven einzunehmen als unsere eigene. Das ist unsere Aufgabe als Mensch in Beziehung und natürlich als Journalist im Beruf und als Schriftsteller, wie Sie es auch einer sind. Wenn Sie Fiktion schreiben, sind Sie ja Profi darin, den richtigen Perspektivwechsel täglich eins zu studieren. Ja, ich möchte jetzt zum Abschluss kommen und will nur noch fragen, ob ich was vergessen habe, was sie noch auf dem Herzen liegt und vielleicht damit verbunden ein Etwas für die Zukunft.

Was würden Sie den Zuschauern raten, die die Probleme so sehen, wie Sie Sie sehen? Weil da wette ich darauf, dass ein Großteil der Zuschauer das genauso sieht. Dann ist die Frage Was macht man, Wie geht man damit um?

Dr. Wolfgang HerlesNa ja, das hört sich jetzt langweilig an, aber im Grunde genommen kann ich nur mein Lebensmotto oder das Motto meines Berufs wiederholen, weil ich da wirklich dran glaube. Ich glaube an die Macht des Skeptizismus, nicht einfach was zu glauben, vor allem nicht das zu glauben, was für einen am bequemsten scheint, wenn man es glaubt, sich nicht einfach jemandem anzuschließen, sondern immer auf Distanz zu bleiben, immer seinen eigenen Kopf zu benutzen. Immer auch die andere Meinung zur Kenntnis zu nehmen. Zumindest nicht in seiner eigenen Blase sitzen zu bleiben. Das ist kein Patentrezept, aber ich weiß kein besseres.

Robert CibisIch finde das sehr wichtig und sehr gut. Und natürlich ist es ein typisches Mittel der Macht, dass die, dass die Mächtigen merken oh, Meinungsumfragen ganz schlecht. Das kam jetzt ganz schlecht an, wir müssen jetzt versuchen, dass wir unsere Politik behalten, aber irgendwie so ein Trick machen. Und nicht zuletzt habe ich hin und wieder das Gefühl gehabt Also das beste Beispiel finde ich diesen Emmanuel Macron in Frankreich, der ja quasi als reiner Protest Präsident gewählt wurde, mit einer Partei, die frisch gegründet wurde, der dann die eine Machtposition war, eine Politik vertrat, die verdammt ähnlich war zu der Politik, die vorher schon da war. Also das entspricht genau dem, was sie sagen. Es gibt nicht den einen Retter oder die Frau, die jetzt alle aus der Misere führt. Und es wird auch nicht diese eine Partei sein und auch nicht diese eine Politiker und auch nicht dieser Unternehmer oder sonst wer sich da hinstellt, sondern das werden wir selber sein für uns selber.

Dr. Wolfgang HerlesDas ist Macht. Macht verdirbt einfach auch muss man wissen. Und wer gegen das System ist, der muss wissen, dass wenn er mal an die Macht kommt, er sehr schnell Teil dieses Systems sein wird.

Robert CibisUnd das entspricht absolut ihrer Analyse und dem Wunsch nach einer dezentralen Gesellschaft, nach einer anarchischen, anarchisch Herrengesellschaft, wo die besonders freiheitlich ist und das Wort liberal könnte vielleicht auch mal wieder eine andere Bedeutung haben als links, wie es jetzt im US amerikanischen ist und im und im Deutschen hat es so an. Wie soll ich sagen, hat es was von Konzernen freundlich bekommen, was aber gar nicht wie das.

Dr. Wolfgang HerlesWort neoliberal, das ja eigentlich eine Gemeinheit gewesen, aber eine Gemeinheit, die sich die FDP selber zuzuschreiben hatte.

Robert CibisAber wirklich, hat sie das selber verwendet?

Dr. Wolfgang HerlesNein, aber sie hat sich nicht glaubwürdig genug von diesem Image getrennt. Vor allem die Liberalen. Liberal war. Deswegen ist die FDP auch den Bach runter gegangen. Sie war einfach nur angepasst, liberal im Sinne von ist ja egal, das ist nicht liberal. Ein echter Liberaler ist auch radikal auf der Seite der Freiheit. Selbstverständlich.

Robert CibisLieber Herr Herles, vielen, vielen Dank für das Gespräch und natürlich auch Ihre Arbeit im Allgemeinen und das frisch erschienene Buch und auch an die Zuschauer richte ich meinen Dank, dass Sie unsere Sendung beiwohnen und bleiben Sie uns treu und vor allen Dingen teilen Sie sie auch. Denn ich glaube, dass viele interessante Ideen hier auf den Tisch kamen. Auf Wiedersehen.

Dr. Wolfgang HerlesIch bedanke mich.

Robert CibisJa.