Prof. Dr. Werner Patzelt | NARRATIVE #207 by Robert Cibis

meines Lebens gehört der Fall der Mauer, die Wiedervereinigung. Und weil ich biografisch das Glück hatte, genau zum Zeitpunkt des Mauerfalls meine Habilitation abzuschließen, war ich auf dem akademischen Arbeitsmarkt. Und mein Impuls war es, ich muss so schnell wie möglich in die neuen Bundesländer, um dazu beizutragen, dass hier eine stabile Demokratie und freie Gesellschaft aufgebaut wird. Das gelang auch. Kurz nach der Wiedervereinigung war ich Gründungsprofessor des Institut für Politikwissenschaft in Dresden, und seither bin ich im ganzen Lande unterwegs, um im Osten anfangs die Demokratie und immer noch dem Westen zu erklären

und um im Westen den Osten zu erklären. Sie sind also wirklich Deutschschweizer Brückenbauer. Und tatsächlich hat man ja immer wieder das Gefühl, es gibt starke kulturelle Unterschiede. Noch, obwohl das ja schon wirklich lange her ist, dass Deutschland vereint ist. Politisch zumindest. Was ist denn Ihre sbeurteilung? Ich will eine Vorbemerkung machen Den Freistaat Bayern, vormals Königreich Bayern, vormals Kurfürstentum Bayern, vormals Herzogtum Bayern. Dieser Freistaat Bayern war von Anfang an Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland. Bayern gibt es sogar länger als Deutschland. Und dennoch haben viele Leute den Eindruck, Bayern gehöre

nicht so richtig zu Deutschland. Willy Brandt sagte einmal angesichts bajuwarischer Wahlergebnisse Ja, in Bayern gehen nun einmal die uhren anders. Wenn also das über 1000-jährige Bayern in Deutschland immer noch als irgendwie anders empfunden wird, dann muss man sich nicht wundern, dass die neuen Bundesländer, die ja einige Jahrzehnte lang ein völlig anderes Gesellschafts, Wirtschafts und Politiksystem verpasst bekommen haben und dort die Generationen natürlich geprägt wurden, dass die heute immer noch etwas anders ticken als der Rest von Deutschland und in dem man das gesagt hat, muss man gleich differenzieren.

Es liegen Welten zwischen meinem Heimatland Bayern und den Hansestädten. Und das Ruhrgebiet funktioniert ziemlich anders als die niedersächsische Pferdelandschaft. Und der Osten ist auch nicht einheitlich. Das städtische, das industrialisierte Sachsen war immer etwas anderes als das rückständige Mecklenburg, von dem Bismarck einmal sagte wenn die Welt unterginge, würde er nach Mecklenburg gehen, denn dort fände alles 100 Jahre später statt. Das heißt, die neuen Bundesländer sind ja auch keine Einheit. Deutschland ist vielgestaltig, Deutschland ist bunt, Deutschland ist divers, auch kulturell divers. Und das ist auch gut so!

Na herrlich. Es war eine gedankliche Reise durch unser Land. Beschert haben. Wir haben noch ein wunderbares Land oder viele Menschen, mit denen man spricht. Denken. Wir sind in einer ganz schlimmen Krise und ich denke es ehrlich gesagt auch. Und das Schlimme ist, das ist sozusagen der einzige Punkt, worauf man sich was einigen kann. Welche Krise denn jetzt die schlimmste von allen ist, darüber kann man sich dann streiten. Wie sehen Sie das denn? Ist es denn. Wie schlimm steht es denn um Deutschland? Ich bin grundsätzlich jemand, der von Hysterie abrät.

Ich bin auch jemand, der von Weltuntergangsstimmung abrät. Und ich halte es dann wie Martin Luther, der sagte Wenn morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen. Ich ergänze dann immer Es kann ja sein, dass die Nachricht vom Untergang der Welt ein wenig vorzeitig und voreilig ist. Das vorausgeschickt habe und muss man sagen wir befinden uns in einer Zeit, in der viele Selbstverständlichkeiten der ständigen Wohlstandsvermehrung nach dem Zweiten Weltkrieg, der weltweiten Friedlichkeit, die auszubrechen schien, aber wirklich nur schien. Nach dem Fall der Mauer,

wo viele dieser Selbstverständlichkeiten am Zusammenbrechen sind. Viele Politiken sind in das geraten, was man den ökonomischen Grenznutzen nennt. Das ist wie folgt vorzustellen Jemand erfindet etwas, investiert in seine Erfindungen, sie verkauft sie gut auf dem Markt. Aber irgendwann ist der Markt gesättigt. Und wenn man dann noch mehr investiert in die Verbesserung der Erfindung, dann steigt nicht im gleichen Umfang die Nachfrage. Und es gibt dann im Übrigen auch Konkurrenten, die vieles, was man selbst gemacht hat, inzwischen besser können. Das nennt sich ökonomischer Grenznutzen. Und dann macht es nicht mehr viel Sinn, in das Gleiche zu investieren.

Dann muss man sich auf neue Geschäftsfelder begeben. So kann man und sollte man nachdenken über viele unserer in der Vergangenheit erfolgreichen Politiken. Natürlich brauchen wir Migration, aber es gibt auch Grenzen der Migration, die eine Gesellschaft in einer bestimmten Zeit aufnehmen kann. Somit ist unsere offenherzige Migrationspolitik in ihren Grenznutzen geraten. Natürlich ist es wichtig, dass der Staat sich um die soziale Sicherheit und die soziale Gerechtigkeit im Lande kümmert und deswegen einen Sozialstaat ausbaut. Aber wir geben inzwischen einen sehr, sehr großen Teil unseres Bruttosozialproduktes aus. Für den Sozialstaat,

der ganz offenkundig auch in seinen Grenznutzen Bereich gekommen ist. Und so könnte man der Energiepolitik die Umweltpolitik, ja auch die Sicherheitspolitik beschreiben. Wir haben nun in vielen Bereichen vor Augen, dass zwar nicht scheitern, aber eben das Dahinkümmern von lange Zeit populären, konzentrierten, als fortschrittlich geltenden und auch fortschrittlich gewesenen Politikern. Und damit muss man nun geistig zurecht kommen. Bloß weil gestern etwas richtig war, muss es heute nicht auch noch richtig sein, bloß weil gestern etwas falsch war? Muss es nicht auch heute falsch sein? Und damit muss man intellektuell zurecht kommen

und damit muss man auch politisch zurechtkommen. Wenn ich in meinem eigenen politischen Lager klar gemacht habe, dass meine Energiepolitik, meine Umweltpolitik, meine Sozialpolitik absolut alternativlos ist und dass jede Kritik daran getragen wird von Vorurteilen, Ressentiments usw, ja, dann komme ich von diesem hohen Ross nur schwer herunter, ohne mir irgendwann den Fuß zu verstaucht oder an der falschen Stelle aufzukommen. Ungefähr so muss man unsere Zeit sehen. Sie verlangt nach intellektueller Wachheit, nach sorgfältig Wirklichkeitsbeobachtung und danach, dass wir uns nicht jenen intellektuellen Flachzangen ergeben, die uns die Welt einfacher erklären, als sie in Wirklichkeit ist.

Ja, das ist eine sehr wichtige Beobachtung. Wenn man in eine Richtung geht, gibt es irgendwo einen Punkt, wo es, wenn man es übertreibt, schadet. Ich mochte zum Beispiel die progressive Kultur der 1970 er Jahre. Ja, das ist jetzt natürlich nicht das, was ich als erwachsener Mensch erlebt habe. Aber das war halt. Da war ich zu Ich bin ja 73 geboren, also da war ich zum Teil auf der Welt, aber das heißt, ich Inszenierung von Peymann und so was, das war für mich so was. Ach, das ist irgendwann irgendwie cool, provokativ, das.

Und dann habe ich mir so vorgestellt, diese dieses bürgerliche Deutschland, was dann provoziert wurde. Ich finde es super, wenn man jetzt die Zauberflöte mit Menschen aus Afrika inszeniert und die haben alle einen ganz starken Akzent, wenn sie singen. Aber wenn man das sozusagen übertreibt und das Ganze macht nur noch alles kaputt, statt einmal, dann finde ich das zum Beispiel abstoßend. Also will ich das. Schade auch, weil es was kaputt macht. Also es gibt sozusagen diese Haltung, dass man sagt, es gibt eine, einen Kultur, es gibt eine Kultur, eine Kultur, Kanon.

Und als Kulturschaffender stößt man mal dagegen und sagt Leute, es kann sich auch bewegen, es kann auch sich in eine andere Richtung entwickeln. Und man kann auch mal aus einem Telefonbuch vorlesen, auf der auf der Bühne. Das hat was Provokatives, Subversives, was das bewegt und dieses Progressive, was ich eigentlich sympathisch finde. Und jetzt habe ich das Gefühl, dass eben in der Kultur und vielleicht sogar auch in der Politik das Progressive so weit gedreht ist, dass es einfach nur noch destruktiv ist, dass es zerstört, dass einfach das, was mal schön war, was da war,

nur noch in Stücken existiert. Wie sehen Sie das? Also sehen Sie das genauso? Und wenn ja, warum? Auf der Ebene von Beobachtungen und Beschreibungen stimme ich Ihnen zu. Und dann muss man freilich etwas tiefer graben. Und ich meine, dann lohnt es sich schon, die tiefe Weisheit der Dialektik neu zu entdecken. Verkürzt gesagt Es gibt eine These Etwas ist da, man setzt sich mit dem auseinander, hinterfragt es und setzt etwas anderes dagegen. Also Opas Kino, dann den Autorenfilm, und dann treibt man das so weit, wie es eben angemessen erscheint

und merkt irgendwann, man gerät in Sackgassen. Dann hat die Antithese, die man gesetzt hat, zur These sozusagen ihren Grenznutzen erreicht. Dann wird es Zeit, auf eine Synthese zu sinnen. Und bei der muss man das, wovon man sich abgegrenzt hat, natürlich wieder mit aufnehmen, damit das, was produktiv als Antithese entstanden ist, in den weiteren Entwicklungsprozess eingegeben wird. Und das wiederum heißt, es gibt schon eine Verantwortung, vom Konservativen, nicht einfach der jeweils progressiven Antithese hinterherzueilen. Es gibt die Verpflichtung freilich offen zu sein für das Alternative, das ja auch neue Perspektiven eröffnet.

Aber dann gibt es auch irgendwann die Verpflichtung zu stehen, damit eine Synthese entstehen kann. Und wenn die wieder ihre neue Fruchtbarkeit gezeigt hat, wenn man das Alte und das Neue miteinander verbindet und aus der Verbindung wieder neue Perspektiven entwickelt, dann kommt irgendwann die Zeit und eine neue Generation, die sagt Na ja, das ist ja schön und gut, Aber offen bleiben noch die folgenden Fragen und erkundet bleiben die folgenden Möglichkeiten. Man muss einfach, scheint mir, bereit sein, Geschichte aus der Beobachterperspektive als einen dialektischen Prozess zu betrachten,

dann seine eigene Rolle in ihm zu sehen und dann auch zu akzeptieren, dass die Zeit für eine bestimmte Rolle vorbei ist. Während im Theater es lange Zeit progressiv war, sozusagen die bürgerliche Bühnensprache hinter sich zu lassen, ist dann die Entstehung des boshaft formuliert modernen und schreibt Theaters deutscher Provenienz. Was nicht ohne SA und SS und Naziuniformen auskommt, ist es dann irgendwann auch zum Ende gebracht und nicht mehr weiter fruchtbar. Es war befreiend, dass die Schauspieler nackt auftraten. Aber wenn man König Lear bloß noch in heroischer Nacktheit spielt,

fragt man sich auch Also welchen Mehrwert bringt das nun außer ab und zu voyeuristischen? Aber bei einem alten Lear ist dann der voyeuristische Mehrwert auch nicht gerade so riesig groß. Das heißt, wenn man Geschichte und Kultur als was dialektisches betrachtet, dann ist es ab und zu schön, auf der Seite der These zu stehen. Ab und zu schön, auf der Seite der Antithese zu stehen und dann dafür zu sorgen, dass irgendwann wieder Synthesen entstehen, an denen sich die nächste Generation für sie selbst und für die Gesellschaft bringend abarbeiten kann.

Mehr Leute denken heute, dass sie nicht das sagen können, was sie denken, als umgekehrt. Also das hat es seit ich glaube, eine Umfrage vom November 2024, wo das das Ergebnis war, dass es quasi auf Gleichstand war und seitdem ist es sozusagen in die negative Richtung und ich höre ihn zu und denke Verdammt, wenn doch nur jeder das sagen würde, was er denkt, dann hätten wir ein schönes Durcheinander. Der Thesen. Und diese schöne Durcheinander Thesen würde sozusagen eine ganz neue Synthese erzwingen. Sehen Sie das auch so?

Das kann man so beschreiben, aber die nähere Betrachtung fördert dann doch wieder das Verlangen nach 2 bis 3 Strukturschichten in diesem Phänomen komplex zum Tageslicht. Das erste ist So gut wäre es gar nicht, wenn jeder stets das sagen würde, was er denkt. Ich halte sie zum Beispiel für einen absoluten Dummkopf, und wenn ich das jetzt. Ich denke natürlich nicht. Nur als Beispiel, wenn ich jetzt unser Gespräch damit beginnt, weil ich. Mir schon vorstellen. Das bringt nichts. Die ganzen Gebote der Höflichkeit, die beruhen darauf, dass man nicht alles sagt, was man denkt, sondern dass man Rollen Distanz wahrt,

auch zu sich selbst. Folglich ist es grundsätzlich nichts Verkehrtes, wenn man nicht mit allem gleich herausplatzt, was man empfindet und denkt. Man muss abwägen. Natürlich muss man irgendwann dem anderen sagen Freund ist Mundgeruch, weil ansonsten schadet man ihm mehr, als man ihm nutzt. Das ist die erste Schicht. Also folglich bitte nicht im Imperativ machen. Man muss jederzeit die Möglichkeit zu haben, zu sagen, was man denkt, denn dann ist man jetzt auf der zweiten Schicht schnell auch im Bereich der Eigendynamik entwickelten entwickelnden rassistischen und politischen Hetzerei.

Es kann ja sein, dass jemand die Grünen nicht mag und andere der AfD nicht mag, aber stets das Gespräch dadurch zu prägen, dass sie auf die Grünen oder auf die AfD oder auf beide schimpfe. Das bringt auch nicht weiter, weil es dem Klären der Probleme, um die es geht, auch schon der Bestandsaufnahme der Tatsachen einfach im Wege steht. Darum ist es schon gut, wenn man im Bildungs und Erziehungsprozess auch in der intellektuellen Wachheit eines Erwachsenen ausfindig macht, was denn sozusagen direkt gedacht und gesagt und getan werden soll

und was anderes zwar gedacht, gesagt und getan werden könnte, aber besser doch zugunsten von übergeordneten Interessen wie Sozialverträglichkeit, wie sachliches Diskussionsklima hintangestellt wird. Infolgedessen habe ich durchaus eine grundständige Sympathie für das Kernanliegen des Verlangens nach politisch korrektem Denken, Sprechen und Handeln. Denn an der Korrektheit ist nichts Falsches dran. Damit sind wir aber schon bei der dritten Schicht. Wenn die Korrektheit sozusagen als Knute zum Knechten von anderen, falls die Korrektheit anfordern ist, als Mittel zur Dominanz über andere verwendet wird. Falls sich unter dem Schlagwort Wir wollen doch nur für anständiges Reden

und Denken sorgen, Zensur und Bestrafungsverhalten verbirgt, falls man auf diese Weise billige Siege erringen will, weil man nicht die Probleme, die es gibt, besprechen will, sondern sich lieber über die Sprache dessen mokiert und echauffiert, der Probleme anspricht, dann läuft etwas Grundlegendes schief. Dann verdummt sich nämlich eine Gesellschaft, sie spinnt sich ein in von kulturell hegemonialen Kreisen durchgesetzten Sprech und Denkschablonen, und dann wird sie lernunfähig. Und in dieser Lage sind wir durchaus. Wenn ein Politiker sagt, im Stadtbild störten Leute, die sich nicht an Gebote des Anstands, der Reinlichkeit und freilich

auch der Gewaltlosigkeit im öffentlichen Raum hielten, dann ist die Diskussion in Deutschland nicht in die Richtung gegangen, dass man sich fragt Wie bekommen wir solche Leute? Entweder in die Gesellschaft als normal funktionierende Leute integriert, oder wie bekommen wir sie aus dem Land? Stattdessen wird sich echauffiert über die Redeweise Da wird vom Stadtbild und von Leuten, die es verunzieren, geredet und das sei rassistisch, faschistisch. Und zeuge von dem abgründig schlechten Charakter von Leuten, die so redeten. Das ist dann die Problemverschiebung, die einhergeht mit dem Verlangen nach korrektem Reden und je nach der Ebene,

auf der das Problem anzusiedeln ist. Ist es richtig oder falsch, auf bestimmte Rede und Verhaltensweisen zu insistieren? Um die Sache noch einmal zuzuspitzen. Viele Leute sagen, in diesem Land könne man seine Meinung nicht mehr sagen. Das ist evident falsch. Jeder kann seine Meinung sagen, aber Meinung zu sagen, ist ja eben nicht folgenlos. Außer wenn man die Meinung unter der Dusche sagt, wo sie keiner hört. Andere reagieren darauf. Es ist heute so, dass die Sozialstrafen, die auf das Äußern von politisch oder massenmedial oder im Mainstream unerwünschten Meinungen verhängt werden,

dass diese Sozialstrafen abschreckend groß sind und dass deswegen viele Leute sagen Nö, in dem Kreis will ich das gar nicht äußern, also nicht über Politik. An der weihnachtlichen Festtafel sprechen. Vor dem Kreis will ich mich dazu nicht äußern. Aber wenn man das auf die Spitze treibt und ständig macht, dann erstickt die öffentliche Diskussion. Dann erstickt auch die spontane Debatte in einer freien Gesellschaft. Und wenn die Spontaneität in einer freien Gesellschaft erstickt, dann ist die Freiheit auch allmählich am Abgewürgt werden. Vielen herzlichen Dank für diese schöne Klarheit

und darin, diese Begriffe und Grenzen auf den Punkt zu bringen. Natürlich haben Sie ein unglaublich wichtiges Problem jetzt angesprochen, was auch vielen selbstkritischen Menschen oft nicht so bewusst ist, dass es eben diese sogenannte Problemverschiebung, die Sie benannt haben, wo man einfach gar nicht das eigentlich Problem bespricht. Ja, ich fand, da könnte man jetzt ganz viele Beispiele nennen. Eine lange Liste fällt mir gleich ein. Ich sag nur zum Beispiel da wird so ein politischer Aktivist erschossen in den USA und alle reden nur darüber, ob ein guter, schlechter Mann sei. Was ist das für eine Frage?

Die Frage ist doch, warum wurde auf den Geschossen? Wie kann das passieren? So und wie so glauben sie passiert das überhaupt? Das diese das diese sogenannte Problemverschiebung oder ich will sagen falsche Debatte geführt wird? Mir scheint, dass das mit gesellschaftlichen und kommunikativen Machtverhältnissen zu tun hat. Und das kann man gleichermaßen unter den Bedingungen einer linken oder grünen oder Völkern intellektuellen Hegemonie durchspielen wie unter den Bedingungen der bürgerlich konservativen kulturellen Hegemonie der Nachkriegszeit. Der Punkt ist der Es gibt Leute, die glauben, die Welt ist halbwegs richtig

eingerichtet, Die Politik läuft halbwegs richtig, weil sie so läuft, wie man sich in ihr wohlfühlt. Und dann kommen Grünschnäbel, ob das nun politisch oder altersmäßig gemeint ist. Grünschnäbel, die behaupten, es müsste ganz anders sein. Sie reden anders darüber. Sie stellen in Frage, dass die bisherigen Begriffe etwas taugen. Sie bezweifeln, dass die Leistung, das Bestehende aufgebaut zu haben, wirklich eine lobenswerte und in die Zukunft zu verlängern. Die Leistung ist, und derzeit ist es keine bürgerlich konservative, intellektuelle und kulturelle Hegemonie, die angegriffen wird, ja, die schon brüchig geworden ist, die teilweise am Zerbrechen ist.

Es ist jene linke, grüne Wolke intellektuelle Hegemonie, die mit dem Marsch der Achtundsechziger Studenten Revolution von 1968 durch die Institutionen begann und jetzt im Journalismus dazu geführt hat, dass der größte Teil der Journalisten sich als links, linksliberal, links, grün als Volk versteht und entsprechend auch die Kommentierung und sogar inzwischen die Nachrichtenauswahl macht. Und dagegen revoltiert ein Teil der Leute, die sagen Nö, nee, wir wollen zwar aufgeschlossen sein, aber so weit muss es auch nicht gehen. Infolgedessen verschärft sich der technisch ausgedrückt und nicht als Vorwurf. Einfach ausgedrückt der Repressionswille derer,

die ihre kulturelle und intellektuelle Hegemonie herausgefordert sehen. Im gleichen Umfang wie dagegen seitens breiter Bevölkerungsschichten revoltiert wird, dann versucht man es am Anfang mit Pflastern. Jene, die sich auflehnen, das sind dann Populisten, billige Populisten, Rechtspopulisten, die ja nachgerade im Kern Faschisten sind. Man klebt dieses Pflaster oder dieses Etikett auf und hofft, die Sache damit zu befrieden. Dann fängt man an auszugrenzen. Denn wenn man die Angriffe auf die eigenen Festungsmauern schon in drei Kilometern Abstand abwehrt, dann ist die Wirkung der Fernwaffen gegen die eigenen Mauern nicht mehr so groß wie aus der unmittelbaren Umgebung.

Das ist die Ausgrenzung, die Abgrenzung. Da werden irgendwelche Mauern und seien es Brandmauer oder sonstige aufgerichtet. Und weil eben die Verteidigung der eigenen intellektuellen und kulturellen Hegemonie wirklich etwas Wichtiges ist, weil aus ihr heraus politische Macht erwächst, wird dann dieser Kampf auch wirklich sehr ernsthaft, sehr systematisch und unter Nutzung auch unfairen Nutzung aller Machtmittel geführt. Antonio Gramsci hat das einmal so ausgeführt, es käme gerade in der Politik nicht nur auf den Bewegungskrieg an, wo man mit irgendwelchen Heeres oder Truppenbewegungen ein Ziel zu erreichen versucht. Es käme auf den Stellungskrieg an, wo man Stellungen verteidigt.

Und dass die Linke derzeit durch das Betonen von Geboten und Verboten politischer Korrektheit ihre Stellung verteidigt. Ja, das ist genau das, was anzunehmen ist. Aber die Dialektik von Geschichts und Kulturprozessen wird darüber genauso hinweggehen wie damals. 68 fortfolgende, die Konservativen hinnehmen mussten, dass die neue studentische und dann grüne und jetzt die Medien erobert habenden und die Kulturszene erobert haben. Die Generation, die alten Selbstverständlichkeiten und Dominanz Gesten zum Verschwinden gebracht hat. Na ja, sehr interessant. Ich meine da ja, ich verstehe das. Ich sehe auch tatsächlich so eine Art Kulturkampf und ich bin immer wieder überrascht,

wie wenig Teilnehmer in diesem Spiel offensichtlich, ob wir sozusagen eine Lösung suchen. Verbesserung der situation suchen oder die Synthese suchen. Weil, wenn ich jetzt Journalist bin, ich bin ja einer, ich habe ja mit dem Fernsehen gearbeitet, ich kenne ja die Redaktion, das stimmt. Alles, was Sie sagen, das sind die würden die meisten wählen, natürlich die Grünen usw, aber das würde mich ja nicht davon abhalten, auch die Grünen zu wählen. Hält mich ja nicht davon ab zu überlegen, was es richtig und wenn ich jetzt eine andere Meinung hat,

dann würde ich ja gerne ein Argument nennen. Und gerade in diesem Beruf, also Journalist zum Beispiel würde man sich auch überzeugen lassen wollen, man würde ja eigentlich was herausfinden. Ich finde, Neugier ist ja auch ein Trieb, den den gerade in diesen Leute, in diesem Beruf bereichen sind. Wir akademischen Berufen oder Medien berufen ja auch richtig ausleben können. Deswegen hat man das eigentlich auch gewählt, weil man die Welt erklären, kennenlernen möchte. Ich sehe das aber so manchmal auf beiden Seiten, auch auf der konservativen Seiten, wo man dann diese Verhaltensmuster ebenfalls ebenfalls finden kann.

Was mich auch total überrascht, wo ich denke, warum jetzt dieses? Der ist doch von unserer Seite. Und dann gibt es auch da keine offene Debatte zu wie Wie erklären Sie sich das? Ich will es anhand eines Bildes erklären, in einem Konflikt oder in den derzeitigen Kulturkämpfen ist es eine Rolle, der Kompaniechef im Einsatz oder der BataillonsKommandeur im Feld zu sein Und etwas anderes, ein Analytiker von militärischen Strategien zu sein. Als Analytiker von militärischen Strategien fragt man sich, warum begreift dieser BataillonsKommandeur nicht, dass diese oder jene Anlage

seiner Verteidigungs oder Angriffsformation wenig taugt? In meiner Rolle als BataillonsKommandeur weiß ich, wie schwierig es gewesen ist, überhaupt dasjenige hinzukriegen, was jetzt gerade läuft. Und da kann dann der große Stratege gerne kommen, um mir etwas erzählen. Ich bin hier und jetzt verantwortlich, dass an dieser Stelle die Front hält. So ungefähr muss man sich vieles verstehen. Schauen Sie, wenn ich als Journalist oder als politischer Aktivist für eine Sache eintrete, dann wird meine Energie im Grunde davon in Anspruch genommen, dass ich selbst fit bin und dass ich selbst mich jeden Tag im Kampf bewähre.

Und dass ich mit dem modischen Begriff ausgedrückt Haltung zeige. Und manche Haltung ist eben durchaus auch schwer einzunehmen und durchzuhalten. Und etwas ganz anderes ist etwa die Rolle, die etwa ich habe. Ich kann mich zurücklehnen. Kann man die Kämpfe auf den beiden Kulturseiten ansehen, kann mir klar machen, was sie an Chancen sich selbst vergeben, weil sie an dieser Stelle vor lauter Haltung zeigen, gar nicht dazu kommen, zu reflektieren, welche Emotionen ihre Gedanken blockieren, weil diese Emotionen notwendig sind, um ihre Haltung zu stabilisieren. Da tut man sich als Beobachter leichter.

Aber eine Gesellschaft, die nur aus Beobachtern besteht, das würde auch nicht funktionieren. Schön wäre es, wenn Beobachter, Analytiker, Strategen und die Kommandeure und Kämpfer vor Ort, die dann wirklich Haltung zeigen müssen, wenn die Enge im Gespräch werden. Aber an dieser Stelle gibt es oft beiderseits eine Gesprächsverweigerung. Die Beobachter sind dann ab und zu analytisch, akademisch arrogant und schauen herab auf die Nöte derer, die in ihren Redaktionen ja auch irgendwo beruflich vorankommen müssen und die natürlich gegen dem Zeitgeist erst dann anschreiben oder anmoderieren können, wenn sie ihre aktive Karriere beendet haben

und Journalisten oder politische Aktivisten wiederum, Die schauen dann auf die Analytiker und Theoretiker herab und sagen Ihr habt doch keine Ahnung, Ich sage es euch mal, wie es in der Wirklichkeit ist, denn in der bewege ich mich ständig. Beide Seiten vergeben sich auf diese Weise vieles und es wäre schön, wenn man näher zueinander käme. Das haben Sie sehr schön beschrieben. Ich denke da an ein Gespräch, das mich mit einer Bundestagsabgeordneten geführt hatte und es ging um den Wovertragen in the Office. Offensichtlich extrem internationale Angelegenheit. Und im Bundestag gab es auch

ein paar Abgeordnete, die versucht haben, die Unterstützung der Bundesregierung zu bremsen. Das, was diese Abgabe an Rechten usw betrifft und ich hatte erzählt, ja, ich habe da jetzt einen Abgeordneten von einem von der Regierung von Indien getroffen, der auch sich in Kontakt setzen wollte mit Abgeordneten in Deutschland und weiter. Und ich merkte, die Abgeordnete konnte gar nicht mehr richtig zuhören. Sie war so in ihrem Kampf, dass sie überhaupt noch besteht innerhalb ihrer Partei, innerhalb dann dem Parlament. Und das da, die sich so verhält, dass sie dort nicht ausgegrenzt wird.

Was natürlich dann eventuell sogar zum Jobverlust führen könnte. Also da ist so ein Druck drin, dass man immer seinen Raum schützt, ihn in seinem, in seiner kleinen Welt natürlich nicht. Klein, Weil der Bundestag ist natürlich eine große Welt, aber es ist wieder ein Mikrokosmos und ich hatte nie so richtig verstanden, Leute, wo ist jetzt ein Thema? Da muss man jetzt nicht analytisch brillant sein, um zu sehen, dass das eine interessante Frage ist. Und wenn man jetzt es gibt und wenn es jetzt in jedem Land der Welt

Abgeordnete gibt, die sagen, man müsste sich mal koordinieren, was sind eigentlich die problematischen Paragraphen, was müsste man noch mal mit Anwälten durchgehen und einen Gegenvorschlag machen? Dann wäre das ja sehr effizient. Die meisten haben es ja nicht gelesen und der dieser Abgeordnete aus Indien hat es so durch ganz Europa gereist und hat andere Abgeordnete treffen wollen. Und oft kam es nicht zum Termin und ich finde das total faszinierend. Aber es ist genau, was sie beschreiben, weil so ein Abgeordneter ist offensichtlich tatsächlich so etwas wie ein Bataillons Führer da.

Die haben ganz konkrete Probleme und wenn sie die nicht lösen, sind sie weg. Und das fand ich sehr lehrreich für mich als als Gespräch. Deshalb also hier ist so eine Illustration dessen, was Sie gesagt haben, und da kommen wir vielleicht auch zu einem Fachbereich von Ihnen, das Parlament. Was nützt das dann eigentlich, wenn es nicht strategisch so sein entscheiden kann? Also ist es ja eigentlich so in der Demokratie, so stelle ich mir zumindest vor. Auch in der repräsentativen ist doch der das Parlament ganz oben. Das setzt ja im Grunde die Regierung ein und die Gesetze gibt also den Rahmen vor.

Und vor allen Dingen ist es ja deswegen für mich oben, weil das sind ja die Personen, die gewählt wurden von der von der Bevölkerung. Also wenn das Volk wirklich der Souverän ist, dann müsste das Parlament ja sozusagen der wichtigste, die wichtigste Gewalt in der Regierung sein. Aber Sie kennen die Parlamente, Sie kennen das, Sie kennen auch die EU, Sie wissen, wie es da ist. Ich habe das Gefühl, es funktioniert nicht, wie es bei Ihnen. Um diesen Themenkomplex angemessen zu verstehen, muss man mindestens drei Dimensionen auseinander ziehen.

Das eine ist Parlamente als Institution und Typ, der vielfältigen verwendbar ist. Das andere ist Parlamente, so wie sie heute in unterschiedliche politische Systeme eingebaut sind, also jeweils eine besondere Verwendung des Institutionen Typs. Und das dritte ist die Verbindung von Parlamentarismus und Demokratie. Denn Parlamentarismus und Demokratie haben zunächst einmal nicht das Mindeste miteinander zu tun. Und die drei Dinge muss man jetzt der Reihe nach durchgehen. Und folglich dauert die Antwort etwas länger. Was Parlament als Institutionenbetrieb, als Institutionentyp betrifft. Entstehen sie daraus, dass die Inhaber politischer Macht,

ob das nun Könige, Herzöge, Heerführer sind, sich immer wieder der Unterstützungsbereitschaft derer vergewissern mussten, die dann das, was man gemeinsam will, auch auszuführen hatten. Die frühesten Quellen von Parlamentarismus finden sich im Gilgamesch Epos, wo der König Gilgamesch in einen Krieg ziehen will, und da zuerst eine Versammlung der Ältesten, der Erfahrensten befragt und dann die Versammlung der jungen Männer des Kriegsvolkes befragt, die ja dann wirklich in den Krieg ziehen mussten. Und dieses Wechselspiel, eine Kriegerversammlung und ein Ältestenrat, der vor berät. Die finden wir quer durch die Geschichte.

Man fand ihn cool im vorkolonialen Afrika, man findet sie in Asien. Und wenn sie auf die frühen europäischen politischen Systeme blicken, auf Athen und auf Rom, sehen Sie das auch so? Die Volksversammlung im alten Athen ist das Kriegervolk, ist das Heer, und deren Beschlüsse werden vorberaten von einem gesonderten Beratungsgremium. Und in Rom ist der Senat die Versammlung der Erfahrensten des Landes, das vor Beratungsgremien und die Entscheidungen, die wichtigen werden getroffen bei den sogenannten Century Arts Komödien, das ist jene Volksversammlung, wo das römische Volk, die Männer, natürlich gegliedert in militärische Einheiten antreten.

Das ist der Institutionen Typ des Parlaments. Der entwickelt sich dann im germanischen Bereich als thing Versammlung. Da werden die Ständeversammlungen draus usw. Das Beraten selbst. Das wird dann perfektioniert im antiken Vereinswesen, wo es Beratungsgremien der ganzen Kollegien usw überall gibt. Das übernimmt die römische Kirche in ihren Konzilien und später übernehmen das die Orden, indem sie wie die Zisterzienser das Generalkapitel erfinden, was die Vorform des föderalen Parlamentarismus von heute ist. Und die Dominikaner erfinden sogar ein ausgeklügeltes Repräsentativsystem mit demokratischen Wahlen und laufen damals, im frühen 13.

Jahrhundert, allen weltliche Entwicklung weit voraus. Das ist ein sehr vielfältige Institutionentyp, und der wird deswegen in der europäischen Geschichte so bedeutsam, weil ja die öffentliche Gewalt Könige und Fürsten in der Regel zu wenig Geld hatten, um die öffentlichen Aufgaben zu erfüllen. Brücken bauen, Straßen instand zu halten, für militärische Sicherung zu sorgen. Und weil man das Geld nicht einfach klauen konnte und man konnte ja nicht ständig die Kronjuwelen verpfänden oder die Juden berauben oder den Templerorden berauben, mußte man sich bei denen mit Bitten um Geld einfinden, die das Geld eben hatten.

Und das waren zum Beispiel Städte. So entsteht der moderne Parlamentarismus und sein sogenanntes Steuer bewilligungsrecht, das besser ausgedrückt wird als die Steuer und Abgaben erbspflicht von Regierungen. Das ist also der Typ des Parlaments, der vielfältig einsetzbar ist, der Folgendes leistet Erstens eine Vernetzung des sogenannten zentralen politischen Entscheidungssystem, wo die Entscheidungen getroffen werden mit der Gesellschaft, insbesondere mit der politisch relevanten Gesellschaft, also Truppenteile, wie ich es vorhin ausgeführt habe. Zweitens eine Kontrolle der Regierenden. Ich bin der Führer, folglich muss ich denen folgen, die ich führe, denn sonst bin ich nicht mehr lange der Führer.

Das ist die Dialektik, dann die Rolle eines Gerichtshofes. Beziehungsweise der Rechtsetzung, woraus wir heute die Gesetzgebung von Parlamenten wurde und viertens und das auch schon zu monarchischen Zeiten Einfluss auf die Zusammensetzung der Regierung war. Regentschaft und Dynastie wechseln. Wurden die Ständeversammlungen notwendigerweise befragt, und wenn es darum ging, festzulegen, welche Beamte ein Fürst einsetzen darf, ob die aus dem Land stammen müssen oder nicht, da haben die Ständevertretungen auch ein wichtiges Wort gehabt. Das ist der Typ, der man dann in verschiedene politische Systeme einbauen konnte. Und dann hat ein Parlament

eine ganz andere Rolle in einem parlamentarischen Regierungssystem, das dadurch gekennzeichnet ist, dass die Regierung aus dem Parlament hervorgeht, was der Ertrag der ganz besonderen Entwicklung des englischen Parlamentarismus ist, wo die politische Macht sich von der Krone hin zum Parlament verlagerte. Ein Parlament hat eine ganz andere Rolle in einem präsidentiellen System, wie dem der USA. Dort ist es das Gegengewicht zum Volks gewählten Präsidenten. Und das Parlament hat wieder eine ganz andere Rolle in der Europäischen Union, wo das Parlament keine Regierung in diesem Sinne hervorbringt. Gewiss, es wählt die Kommission

und es kann die Kommission mit einem Misstrauensantrag überziehen. Aber die Kommissare selbst und Kommissionspräsidenten werden zunächst einmal von den nationalen Regierungen ernannt. Und das Parlament hat zwar bei der Gesetzgebung einen wichtigen Einfluss. Gemeinsam mit dem Rat der Europäischen Union. Aber es hat kein Gesetzes Initiativrecht. Die Gesetzesinitiative auf europäischer Ebene hat allein die Kommission, die wiederum im Grunde niemandem Rechenschaft zu wirklich schuldet. Und der dritte Problembereich, das ist die Verbindung von Repräsentation und Demokratie. Es wurden zwar Repräsentanten ab und zu gewählt, etwa im Dominikanerorden. Sämtliche Ämter waren Wahlämter, die nach einer gewissen Zeit

wieder erloschen sind. Es wurden auch zu den Ständeversammlungen in Frankreich die Vertreter des Dritten Standes gewählt, und in England wurden die Mitglieder des House of Commons auch in ihren Burroughs und Chairs entsprechend gewählt. Das ist aber noch keine Demokratie in dem Sinne, dass gedacht wird Ja, es gibt ein Volk und das beschafft sich dann eine Vertretung. Der Leitgedanke war Wenn wir schon Leute wollen, die für andere verbindlich entscheiden, dass sie denen Geld abnehmen, das dem Staat, dem Fürsten abzugeben ist, dann ist es doch sicherer, alle, die dann Geld abtreten sollen,

zunächst einmal einzubeziehen in den Willensbildungsprozess. Dann tut man sich leichter mit der Durchsetzung. Das ist der Leitgedanke des Wählers. Erst als der mit Rousseau im 18. Jahrhundert die Denkfigur von der Demokratie ihren Siegeszug anfängt, entsteht die Vorstellung, ein Parlament soll ein verkleinertes Abbild der Bevölkerung sein, sozusagen eine Zufall stichprobe. Genauso viele Prozent Männer und Frauen und diverse diesen eine Gesellschaft sind soll im Parlament sein. Und jetzt sarkastisch überspitzt Genauso viele Alkoholiker wie in der Gesellschaft sollen auch in den Parlamenten sein. Vielleicht sind in den Parlamenten sogar höhere Prozentanteile

von Suchtkranken als in der Gesellschaft, aber das ist jetzt lediglich als flapsige Bemerkung eingestreut. Die Verbindung von Demokratie und Repräsentation verändert genau das, was die Repräsentation stark machte. In den Repräsentativkörperschaften, Ständevertretung usw holte man sich mächtige Leute, einflussreiche Leute, reiche Leute, die auch mit ihrem eigenen Vermögen und Besitz hafteten für die Entscheidungen, die sie trafen. Im Zeitalter der Demokratie ist es so, dass ich politisch interessiert bin. Ich gehe also zur Schülerunion oder zu den Jungsozialisten oder zur Grünen Jugend. Ich studiere ein politiknahes Fach, am besten in einer Stadt, wo es ein Parlament gibt.

Da mache ich meine Praktika bei den Parlamentsfraktionen. Ich bin aktiv in meiner Partei, klebe Plakate, beteilige mich an Wahlkämpfen, vernetzte mich und irgendwann bin ich dran in dem Sinne, dass ich jetzt das Recht zu kandidieren habe. Und ich bin dann besonders gut, wenn ich im zarten Alter unter 30 in den Bundestag komme und dort ein neues Gesicht für eine neue Generation bin, ohne Einfluss in der Gesellschaft, ohne eigene Lebensleistung, ohne andere Macht als jene, die meine Parteikarriere mir verschafft hat. Das ist sozusagen jetzt ins Extrem

geführt. Die Folge von Demokratisierung bei der Repräsentation. Sie haben Leute aus der Bevölkerung, die aber sozusagen keine Autorität jenseits ihres politischen Amtes haben. Deswegen ziehen dann die Leute draußen im Lande, hätte Helmut Kohl gesagt, die Entscheidungen und die Persönlichkeiten ihrer Abgeordneten in Frage, wenn diese Abgeordnete eine andere Politik machen als einem Großteil der Bevölkerung einleuchtet. Wenn also Politik in den Grenznutzen Bereich kommen, dennoch aber von ihren Propagatoren weiterhin als richtig beworben werden. Und das führt dann zu jener Krise des Parlamentarismus, die wir sehr wohl haben, wo die Parlamente an Autorität verlieren,

wo dann Parlamente und die von Parlamenten getragenen Regierungen sich in Gestalt von staatlich finanzierten Nichtregierungsorganisationen, neuhochdeutsch NGOs genannt, ihre eigenen Vorfeldorganisationen schaffen. Die Lenin lässt grüßen mit seiner Theorie von Massenorganisationen als Transmissionen des Parteiwillens, die dann das politisch Gewollte in die Gesellschaft tragen und zwar an den Parlamenten vorbei, die ja ihrerseits um ihre Autoritätsverlust in der Gesellschaft wissen. Man sieht also, dass das, was und Wie natürlich in der Regel vermutet, dass Repräsentation und Demokratie zusammengehören, nicht nur eine Geschichte nicht beieinander waren, sondern wenn man sie verbindet,

auch einige unbedachte und unerfreuliche Nebenwirkungen haben. Ist deswegen die Verbindung von Repräsentation und Demokratie etwas Falsches, was man aufgeben sollte? Nein, denn nichts zwingt stärker Repräsentanten dazu, auf die Repräsentierten zu hören, als dass sie mit ihrem persönlichen Schicksal bei der nächsten Wahl dafür haften, dass ihre Entscheidungen den Leuten auch gefallen. Dann muss freilich das Wahlrecht auch entsprechend ausgestaltet sein. Aber was wir verbessern müssen, ist die Qualifikation und das biografische Standing unserer Repräsentanten. Es macht einfach einen Unterschied, ob ein erfolgreicher Beamter oder Geschäftsmann im zarten Alter von 50 in den Parlamenten kommt

und dort für unpopuläre Positionen eintritt, weil er sie für richtig hält. Oder ob ein 25 oder 30-jähriger ohne alle Erfahrung außerhalb der Politik Dinge als richtig erklärt, die dem größten Teil der lebenserfahrenen Leuten als ziemlich unsinnig ausschauen. Das heißt, Repräsentation und Demokratie gehören sehr wohl verbunden. Aber wir müssen auf andere Wege der Rekrutierung des politischen Personals achten. Und damit haben Sie gesehen, dass das wirklich ein großes Fass ist, das Sie aufgemacht haben. Und ich hoffe, dass die drei Segmente dieses Fasses jetzt es auch erlauben, das, was da drinnen ist, geistig halbwegs zu ordnen.

Herzlichen Dank. Ja, ich fühl meine Gedanken tatsächlich in besserer Ordnung. Ich habe das Gefühl, diese schwachen Persönlichkeiten, die dann doch in wichtiger, repräsentativer Rolle sind, das haben viele Menschen beobachtet, dass das systemisch, also stattfindet in mehreren Parteien, dass das auch ein Ergebnis ist, von Parteien selbst. Also ich frage mich, wie kann man es organisieren, dass Abgeordnete wirklich sich ihren Wählern verpflichtet fühlen und nicht der Partei? Wie kann die sozusagen. Wie kann der persönliche Vorteil, der Vorteil ihrer Wähler noch mehr kongruent werden? Um nicht eine lange Erörterung zu machen,

komme ich gleich auf das zentrale Instrument zu sprechen. Das ist erlaubt, Abgeordnete von ihrer Wählerschaft abhängig zu machen. Das wäre die Einführung eines Wahlrechts, bei dem es nur in Wahlkreisen direkt gewählte Abgeordnete gibt, dass also niemand über eine Parteiliste in ein Parlament einziehen kann, sondern nur dann, wenn es sich in seinem Wahlkreis gegen Konkurrenten durchgesetzt hat. Das ist ein Wahlrecht, das im angelsächsischen Bereich für völlig normal und richtig gehalten wird. Was in Deutschland aber nicht normativ sehr willkommen ist, Weil in Deutschland denkt man immer Repräsentation mit Proportionalität zusammen.

Und unsere jüngsten Wahlrechts reformen haben ja dazu geführt, dass auch direkt gewählte Abgeordnete dann nicht in den Bundestag einziehen dürfen, wenn ihr Mandat nicht durch den Stimmenanteil ihrer Partei gedeckt ist. Das ist genau die Fehlentwicklung. Denn Abgeordnete, die allein dank ihrer Parteilisten ins Parlament einziehen, die müssen sich gegen ihre Partei absichern. Für die ist der relevante Teil der Bevölkerung die Parteimitgliedschaft, und folglich werden sie sehr stark binnenbezogen im Denken, im Verhalten, auch in ihren taktischen Zügen. Und das muss man aufbrechen. Abgeordnete müssen bevölkerungssbezogen sein, und das geht am einfachsten durch die Einführung eines englischen Wahlrechts.

Ja, das ist ein sehr logischer Vorschlag und natürlich würde dann über das Belohnung und Sanktionssystem für den Politiker, für den Repräsentanten ein völlig anderes sein. Und man hätte auch das Gefühl, dass die Wähler die Fäden in der Hand haben Und durch diese Mittler, die die gesamte Parteistruktur repräsentiert, haben viele Wähler das Gefühl, sie haben es nicht in der Hand. Und das Grundgesetz wäre in meinen Augen auch mehr respektiert, denn der der Abgeordnete wäre plötzlich wirklich seinen Wählern und vielleicht sogar mehr seinem Gewissen verpflichtet, als es heute mit dem

praktischen Fraktionszwang zu sein scheint. Ich habe natürlich auch, wie viele viele unserer Zuschauer das Gefühl, dass zwar in Kultur Fragen und in ihrem Gusto sich die Parteien unterscheiden, aber dass bei den ganz großen Fragen, ob es jetzt Wirtschaft ist, Migration, internationale Kriegsbeteiligungen und Ähnliches das sind ja nun wichtige Fragen, die alle beschäftigen, dass da der Unterschied erstaunlich gering ist. Also man hat das Gefühl, dass jetzt zwischen Angela Merkel, Olaf Scholz und Friedrich Merz, dass in diesen diesen doch völlig unterschiedlichen Persönlichkeiten, die für eine gewisses Gesicht

der Politik stehen, aber das doch bei so richtig wichtigen Fragen da einfach alles das Gleiche passiert. Und das hat auch was Frustrierendes. Da denkt man bringt das überhaupt zu wählen. Ich will mich dieser Frage in zwei, in drei Schritten annähern. Erstens so wie Sie es anmoderiert haben, klang es so, als müsse der Abgeordnete sowohl den Wählern als auch seinem Gewissen verpflichtet sein. Und deshalb kein Problem, denn das Gewissen würde eben sagen er hat den Willen der Wähler zu tun. Aha. Nee, das habe ich nicht. Wenn die Wähler etwas wollen, was normativen Prinzipien widerspricht oder

sachlich falsch ist, dann gebietet es das Gewissen, dass er ins Spiel kommt mit der Vorstellung, dass Abgeordnete nicht nur für ihre Wähler da sind, sondern für das gesamte Gemeinwesen und das Gemeinwohl und deshalb ihren Wählern auch widersprechen dürfen. Deswegen darf man die Sache mit dem Gewissen folgen und den Wählern verfolgen, den Wählern folgen, nicht so abhandeln, als sei das gleichbedeutend. Das ist ein gigantischer Widerspruch. Nicht immer, aber er kann vorkommen. Das andere ist die Hoffnung, dass man durch ein anderes Wahlrecht die Parteien loswird. Die kann sich zwar erfüllen, aber sie

ist eine Hoffnung, die man lieber nicht hegen sollte. Denn Parteien sind tatsächlich die zentralen Bausteine von demokratischer Repräsentation. Ohne politische Parteien kann man keine Wahlen organisieren. Kann man insbesondere Abgeordnete, nachdem sie gewählt sind, nicht daraufhin kontrollieren, ob sie halbwegs in Übereinstimmung mit dem handeln, was sie zuvor versprochen haben im Wahlkampf, ob sie also ihr freies Mandat dazu verwenden, dann einfach zu tun, was sie wollen, aber nicht das, was die Wähler mit ihrer Wahlstimme an Erwartungen verbunden haben. Also vor beiden Gefahren muss man sich hüten, Gewissen

folgern und Wähler folgern gleichzusetzen und Parteien sozusagen für schlecht zu erklären. Parteien sind nicht nur notwendig, sie sind auch gut, wenn sie ihre Funktionen gut erfüllen, was sie oft nicht tun. Und damit bin ich beim dritten Punkt, der dann Ihre Frage beinhaltet hat. Die Parteien unterscheiden sich eigentlich kaum mehr, sodass es wenig Sinn macht, NPD zu wählen, wenn sie in die aktuellen deutschen politischen Debatten hineingucken, wird man den Eindruck nicht haben, dass CDU, SPD und Grüne politisch genau das Gleiche wollten als die AfD. Nicht einmal die Behauptung, dass es zwischen Union und AfD

viele Schnittstellen gäbe, ist eine, die der Bundeskanzler unterschreiben würde, der bekanntlich von der CDU ist. Also zumindest was die AfD betrifft, wird man nicht behaupten können, dass es eine vollständige Deckungsgleichheit von ganz kleinen Nuancen abgesehen, zwischen den Parteien gäbe. Ich habe mir, als ich noch aktiv war, vor meiner Emeritierung immer wieder den Spaß gemacht, als Examensaufgabe oder bei Klausuren zum Abschluss von Studiengängen folgendes Thema über die Studierenden zu verhängen Anführungsstriche. Wenn Wahlen etwas ändern könnte, hätte man sie längst abgeschafft. Ausrufezeichen. Anführungsstriche. Erörtern Sie diese These.

Da haben sich manche sehr gewunden, weil man dann plötzlich merkt Ja, Wahlen so einfach abschaffen geht nicht. Und dass sie wirklich nichts ändern, ist auch nicht so, es gibt da dann doch Unterschiede usw. Ändern Wahlen etwas? Ja, auch da kann man aus der Gegenwart sich die Antwort leicht zusammensuchen. Der Wähler, nicht der Wähler. Ein nennenswerter Teil der deutschen Wählerschaft ist unzufrieden mit dem, was Union, SPD, Grüne in den letzten Jahren an Politikgestaltung betrieben haben. Seit zehn Jahren, seit etwas über zehn Jahren, gibt es eine Partei, die nennt sich die Alternative für Deutschland und betet

insbesondere zu den Grünen und zur SPD Alternative Politik an zur CDU nicht so furchtbar. Alternative Politik abgesehen von der Migrationspolitik von Angela Merkel. Diese Partei wollte man lange Zeit nicht wahrhaben, beschweigen und dadurch zum Verschwinden bringen oder gleich als rassistisch, narzisstisch erklären. Die Wähler haben das so nicht eingesehen. Sie haben die AfD stärker und stärker gemacht, je heftiger der Kampf gegen Rechts, gegen die AfD geführt wurde, umso stärker ist sie zumindest in Ostdeutschland geworden. Viele Wähler wählen die AfD inzwischen auch nicht mehr aus Protest, sondern sie sagen

Die AfD ist die einzige Hoffnung für Deutschland, die einzige Alternative zu den anderen Parteien. Und es ist nicht auszuschließen, dass im Jahr 2026 es in einem ostdeutschen Bundesland den ersten AfD Ministerpräsidenten gibt. Der ist dann durch Wahlen ins Amt gebracht worden, und zwar durch ein Wahlverhalten, das sich ganz bewusst und systematisch und langjährig gegen die politischen Wünsche der anderen Parteien aufgelehnt hat. Aha. Ändern also Wahlen wirklich nichts? Macht es wirklich keinen Sinn zu wählen? Es macht schon Sinn. Es macht schon Sinn. Und es machte insbesondere dann Sinn, wenn die politischen Parteien feinfühliger

auf das Wahlverhalten reagieren würden. Feinfühlig reagiert. Und nicht einmal die AfD hat inzwischen viele Wähler, die sozusagen eine vernünftige AfD an der Macht sehen wollten, aber keine rechtsextremistisch demagogisch polemische AfD. Reagiert die AfD darauf? Na ja, nur sehr eingeschränkt. Die CDU erkennt, dass viele ihrer Wähler und endlich auch ihre früheren Politiker zur AfD abgewandert sind. Verändert sie dadurch ihre Politik? Bislang nur in einem Bereich der Migrationspolitik. Die SPD erkennt, dass viele ihrer Wähler, insbesondere in NRW, inzwischen die AfD wählen. Verändert sie dadurch ihre Politik? Ja, sie hat schon angefangen.

Ein SPD Oberbürgermeister von einer wichtigen Großstadt hat wider alle Warnungen seine Wahl dadurch gewonnen, dass er die Migrationspolitik in den Mittelpunkt gestellt hat und Argumente verbreitet hat, die man normalerweise von der AfD hört. Verändert sich also selbst das obstinate Parteiensystem unter dem Einfluss des Wahlverhaltens zugunsten der AfD? Ja, verändert es sich schnell genug, um sozusagen das Aufkommen einer großen Protestpartei zu unterbinden? Nein. Was lernen wir daraus für die Funktionsfähigkeit einer auf Wahlen gegründeten Demokratie? Sie funktioniert exakt nach Lehrbuch. Entweder richtet sich die Politiker schaft nach dem, was die Wähler wünschen, dann wird sie bestätigt.

Und lange Zeit hatten wir in Westdeutschland ein zwei 1/2 Parteien System, weil die Leute zufrieden waren mit dem, was Union und SPD politisch gemacht haben und haben. Lediglich die FDP als Zünglein an der Waage mal so, mal anders gewählt. Das ist inzwischen nicht mehr der Fall. Und was geschieht dann? Ja, dann wird eine Protestpartei als Alternative zu den Etablierten groß. Muss einem das gefallen? Nein. Kann es einem gefallen, dass unsere Demokratie, unsere repräsentative Demokratie ordnungsgemäß funktioniert, indem sie solche Leute belohnt, welche Bevölkerungsmeinungen aufgreifen und solche Leute bestraft,

die sich mit der Arroganz der Macht ausgestattet, dagegen verwahren. Ja, das ist schon zu loben, denn es zeigt Unsere Demokratie funktioniert. Wahlen verändern etwas und sie würden weniger neben Schadens Kollateralschaden Dinge verändern. Wenn die etablierten Parteien flexibler, sensibler und veränderungswilliger wären. Ich verstehe den Punkt. Ich hätte es selber nicht so formuliert, aber ich finde das sehr gut nachvollziehbar. Ich. Ich finde, dass wir tatsächlich eine große Unzufriedenheit der Bevölkerung haben und das und im Grunde haben Sie ja schon fast zugegeben, in Ihrer Antwort in Anführungsstrichen zugegeben,

dass das der Politikwechsel Merkel, Scholz, Merz nicht so extrem war, sondern dass die Alternative eben die AfD war. Hauptsächlich. Und ich habe es nicht nur zugegeben, jetzt sogar ausdrücklich gesagt. Entschuldigen Sie. Zugegeben, im Sinne von bei mir in meiner Frage war im Subtext ein Demokratiemangel, weil weil der Gewalt die Unschärfe zwischen diesen parteilichen Entscheidungen so gering war. Also die Debatten sind oft heiß zwischen SPD und CDU, da kann man sicherlich über verschiedene Punkte streiten. Aber in der praktischen Politik war der Unterschied eben doch nicht so groß.

Das ist natürlich jetzt der Punkt. Klar ist das sicher auch noch mal ein Unterschied. Wenn die AfD einen Ministerpräsidenten stellt. Nur kommt dadurch die Frage auf Da wissen wir jetzt nicht, ob die praktische Politik dann wirklich ganz anders sein wird. Gerade wenn man dann sagt, Sie werden versuchen, sich von extremistischen Positionen fernzuhalten, was heißt denn das überhaupt? Also das könnte ja eventuell auch heißen, dass sie dann innerhalb dieses engeren Debattenraums sich positionieren werden und gar nicht so einen Bruch mit der vergangenen Politik um umsetzen werden.

Wenn Sie mich fragen ist das meine Befürchtung. Vielleicht sagen andere Das ist das, was Sie hoffen. Das ist ja klar. Und dann gibt es ja auch nicht nur das. So sagen die das Verdikt der Bevölkerung, was du durch diese Wahl immer wieder an Bedeutung hat. Sondern natürlich gibt es auch andere Kräfte, zum Beispiel internationale Verträge, internationale Zwänge, die durch wirtschaftliche oder militärische Zusammenhänge bestehen usw. Und ich habe das Gefühl, die sind in den letzten Jahrzehnten massiv gestiegen, also die Bedeutung der internationalen Geflecht. Es gab es schon immer, natürlich mindestens

seit der Mitgliedschaft in der NATO, weil Deutschland nicht in allen internationalen wichtigen Fragen frei und oder die Europäische Union hat dazu beigetragen. Die Frage sozusagen der Mitbestimmungsmöglichkeiten des einzelnen Bürgers oder selbst einer Gruppe von Bürgern oder selbst eines größeren mittelständischen Unternehmens, um jetzt mal nicht nur die Demokratie schiene in der Frage zu fahren, die bleibt bei mir schon noch ganz groß. Und da sehe ich natürlich, dass das Subsidiaritätsprinzip, was Sie eben schon erwähnt haben, völlig unterminiert ist und überhaupt nicht so richtig angewendet wird. Sehen Sie da noch ein eine Lösung

zu dieser Problematik oder sehen Sie die Problematik vielleicht gar nicht? Die Problematik sehe ich sehr wohl und ich werde gleich noch ein bisschen in einzelne Elemente auseinanderziehen. Fangen wir mit der Feststellung oder mit der Frage an Warum sind wir an Wahltagen eigentlich so entspannt? Und die richtige Antwort scheint mir zu sein, weil wir wissen ganz gleich, wie die Wahl ausgeht Deutschland wird in den Wochen danach ziemlich unverändert sein. Wir müssen keine Angst vor Wahlen haben, denn da gibt es zwar neue Akzente und Umschichtungen da und dort,

aber es wird sich nichts Grundsätzliches wandeln, sodass jene, die mit dem bestehenden Zustand zufrieden sind, mit den dann ins Haus stehenden Veränderungen wohl zurechtkommen. Und dass jene, die mit den bestehenden Zuständen unzufrieden sind, schon etwas, was ihnen besser gefällt bekommen, aber auch nicht alles ummodeln können. Und wäre es anders, ja dann würde die Politik nach jeder Wahl tiefgreifend umgestaltet werden und wir hätten jede Menge von Transaktionskosten. Und es würde dann irgendwann der Missmut über die ständige Veränderung, die Freude darüber, dass sich was ändert, überwiegen. Der Zustand, dass wir vor Wahltagen und vor ausgängen

keine Angst haben müssen, weil sich Grundlegendes ohnehin nicht ändert. Das ist einer, den wir nicht beklagen sollten, sondern über den wir uns freuen sollten. Er entspannt uns als Bürger einer auf Konflikt und Streit gegründeten Demokratie. Der nächste Punkt ist der, dass natürlich die durch demokratische Prozesse in demokratischen Nationalstaaten zu treffenden Richtungs und Einzelfallentscheidungen eingebettet sind in immer engere internationale chte. Ob das die Geflechte der Europäischen Union, eines Sicherungssystems wie der NATO sind oder von Verträgen im Rahmen der Welthandelsorganisation usw und das erstickt dann vieles, was man könnte und manches sieht man dann nicht ein.

Etwa, dass Initiativen, die man in Deutschland in der Wirtschaftspolitik macht, dann immer wieder behauptet werden, sie brechen sich und widersprechen europäischem Recht. Oder in der Migrationspolitik könne man nichts tun, weil diese oder jene internationale Pakt genau dagegen stünde. Folglich müsse man die Dinge treiben lassen, weil, weil, weil, weil. Das ist zu beklagen. Andernteils merken wir, dass wir in einer Zeit sind, wo sich große Mächte die Freiheit nehmen, bestehende Bindungen abzustreifen, die USA verhängen und dann sozusagen aus heiterem Himmel Zollerhöhungen nach Lust und Laune besser oder schlechter begründet.

Die Chinesen langfristige Liefer und Wirtschaftsverträge hin und her beschließen dann, dass sie uns von Seltenen Erden abtrennen usw und so fort. Was zustande kommt, wenn Nationalstaaten, insbesondere die Mächtigen, dann nicht mehr nach Regeln spielen, sondern sagen das entschließen wir uns jetzt so als Demokratie oder als Diktatur. Die Folgen sind nicht gerade begrüßenswert. Die Langweiligkeit von unveränderbaren Zuständen sind auch auf internationaler Ebene einem Wirrwarr von Aktivismus, von spontanen Neu Ausgestaltung des internationalen Rahmens vermutlich vorzuziehen. Das bringt aber uns zum Dritten Punkt. Wie muss das Mischungsverhältnis sein zwischen internationalen

Handlungsvorgaben, an die man sich hält, und nationalen Spielräumen? Und genau an dieser Stelle kann man das Subsidiaritätsprinzip gar nicht hoch genug halten. Es besagt Alle Entscheidungen sollen so nahe wie möglich bei den Betroffenen getroffen werden, Das heißt im Zweifelsfall in nationalstaatlicher Verantwortung liegen. Entscheidungen aber oder politische Gestaltungsaufgaben, die man gemeinsam besser anpacken kann, für die sollte man eine übergeordnete Ebene schaffen, die genau jene Politiken gestaltet, die man als Nationalstaat nicht so gut gestalten kann etwa Sicherheitspolitik in Europa. Dann muss man aber darauf beharren, dass diese Ebenen nicht mehr tun

als das, wofür man sie einrichtet, dass sie sich auf jene Politiken beschränken, derentwillen man sie hat, und dass sie dann nicht, wie es die Europäische Union zu handhaben pflegt, sich in immer mehr Zuständigkeiten einbringt, welche bei den Nationalstaaten verbleiben. Und genau das schafft dann viel Unzufriedenheit mit einer regelbasierten internationalen Ordnung und auch supranationalen Regierungsstrukturen zum Beispiel. Um wirklich nur ein Beispiel zu geben, hat die Europäische Union keinerlei Kompetenzen in der Familienpolitik. Dennoch erfindet sie aber irgendwelche europäischen Werte, denen die Familienpolitik etwa Ungarns widersprechen würde, weswegen Ungarn die europäischen Verträge angeblich verletzt

und deshalb bestraft werden muss. An dieser Stelle fragt man sich dann auch als überzeugter Europäer Schadet man da der europäischen Sache nicht mehr, als man ihr nutzt? Also ein Bitte konkret benennen, Da bin ich jetzt sehr neugierig. Also was war das in der Familienpolitik? Ein Leitgedanke der ungarischen Familienpolitik ist, dass eine Familie aus einem Mann eine Frau und den Kindern besteht, weswegen eine Verfassung das auch drin steht. Und angeblich verletzt es europäische Rechtsvorschriften und Werte, dass festgelegt wird gesetzlich, dass es Männer und Frauen gibt. Das wäre der Wirklichkeit und den Werten der Europäischen Union,

die auch die Rechte und die Existenz von Diversen schützt, wohl gerecht. Wohlgemerkt zu Recht. Das widerspräche dem oder in der ungarischen Familienpolitik ist es die allgemeine dortige Überzeugung, dass die Eltern bestimmen, wie es um die sexuelle oder die Sexualerziehung ihrer Kinder bestellt sein soll, wann sie welchen sexuellen Erfahrungen ausgesetzt werden sollen oder ihrer teilhaftig werden sollen oder nicht. Weswegen daraus die ungarische Regierung Schulgesetze abgeleitet hat, dass in den Schulen nicht einfach sozusagen Werbung für Homosexualität, Transsexualität und soweiter gemacht werden kann und dass über all diese Dinge von den Lehrern aufzuklären

ist und nicht von Aktivisten von entsprechenden NGOs. Auch das gilt aus europäischer Warte als zutiefst europäischen Werten und europäischem Recht widersprechend. Und da fragen sich gerade die europabegeisterten Ungarn, ob das wirklich die Gemeinschaft ist, der sie meinten beizutreten. Und tatsächlich Solche Übergriffigkeit hat die europäische Union 2010 noch nicht praktiziert. Das kam erst später. Mit dem Aufkommen der sogenannten politischen Kommission unter Juncker und deren Umsetzung unter von der Leyen ins Spiel. Ja, sehr interessant. Ich meine, mein Eindruck ist sogar, dass immer mehr Narrative gestreut werden, die eine internationale Zuständigkeit rechtfertigen.

Selbst bei Themen, die eigentlich sehr regional sind, nicht mal national. Es ist ja nicht umsonst so, dass zum Beispiel das Gesundheitswesen in der Bundesrepublik Ländersache ist und zu Recht sind die Gesundheitsämter zum Beispiel bei solchen zuständig, die eben in noch viel kleineren Einheiten als die Bundesländer strukturiert sind. Warum? Weil Seuchen lokal sind und nicht global. Grundsätzlich trotz der vielen Reisen ist einfach die Gesundheitslage nie überall gleich. Und das ist ein Beispiel, weil wir haben das jetzt so groß erlebt mit mit großer, dass plötzlich die Länder gar nicht mehr zuständig war.

Die Ministerpräsidentenkonferenz hatte quasi eine quasi Nationalisierung zur Folge. In diesen Fragen, in Gesundheitsfragen, die dann noch mal internationalisiert wurden, aber über EU und WHO und das betrifft jetzt auch die Sicherheitsfragen. Also ich hab das Gefühl, das ist System. Es gibt so eine Art systemische Entmündigung auch der Kommunen. Ja, über verschiedene Hebel. Eine Hebel ist natürlich die psychologische, aber psychologische Manipulation, wollte ich sagen. Glauben Sie, man kann da ganz einfach was entgegensetzen? Sagen wir emanzipieren uns davon. Bloß zu sagen, wir setzen was entgegen und emanzipieren uns, nützt ja nichts.

Man muss nur die Hebel sehen, die es dafür gibt. Und die Hebel wird man nur dann erkennen, wenn man begreift, was überhaupt zu diesem von Ihnen beschriebenen Prozess führt. Es sind im Wesentlichen, scheint mir, zwei Zusammenhänge, die hier wichtig sind und die man dann politisch anpacken müsste, wenn man was ändern will. Erstens Oft wird von übergeordneten Stellen, ob das die Europäische Union oder manche internationalen, von den Vereinten Nationen getragenen Programme sind, Geld zur Verfügung gestellt, um vor Ort Probleme zu lösen. Und weil man in der Regel gerne Geld annimmt,

achtet man auf die Wünsche jener Stellen, von denen man Geld bekommen könnte. Und da kann die Europäische Union dann auch ganz zielgerichtet politische Ziele dadurch voranbringen, dass sie Fördermöglichkeiten eröffnet oder Politik oder Finanzierungsprogramme so gestaltet, dass man sich bewerben kann, aber dafür bestimmte Voraussetzungen und folglich Zielzusagen erfüllen muss. Und auf diese Weise wird immer mehr europäisiert und dann auch internationalisiert. Und wer diesen Hebel nicht kennt, der kann sich dann vieles vorstellen, Solange nicht selbst genügend Geld aufbringt, um seine eigene Politik zu finanzieren, wird er von anderen abhängig sein.

Das ist sozusagen der schwierigere Zusammenhang, denn Geld lässt sich nicht so nach Lust und Laune schöpfen, wenn man keine Inflation haben will. Der andere Hebel ist der folgende, und der ist politisch extrem wichtig. Wenn ich Politikänderungen haben will oder verhindern will, ob das nun im Bereich der Migrationspolitik der LTB Q plus Aktivitäten oder in sonstigen Politikbereichen ist und kann mich innerstaatlich nicht durchsetzen, dann kann es sehr wohl sein, dass ich als entsprechende Interessengruppe Verbündete in anderen Ländern finde. Und es kann sein, dass ich mich mit meinen Verbündeten

in anderen Ländern europäisch organisiere und folglich Einfluss nehmen kann auf die Europäische Kommission, die ja sämtliche Gesetzgebungsvorhaben initiiert, auf das Parlament und auch ein Stück weit auf den Rat der Europäischen Union. Ich kann also das, was ich innerstaatlich, weil ich dort keine Mehrheit für meine Positionen finde, nicht durchsetzen kann, womöglich über europäische Rechtsetzung oder über die Anrufung von vorhandenen internationalen Rechtsnormen durchsetzen. Und ein wichtiges Mittel dabei ist die sogenannte strategische Prozessführung. Ich mache ausfindig, welche europäischen Normen oder internationalen Normen es gibt, wie man sie interpretieren könnte,

damit ich mein politisches Ziel durchzusetzen vermag und dann ziehe ich meine Regierung, also meinen Staat, vor, den Europäischen Gerichtshof oder vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte oder vor den Internationalen Schiedsgericht Hof mit dem Ziel, eine Verurteilung meiner Regierung zu erwirken, dass sie diesen oder jenen europäischen oder internationalen Vertrag verletzt. Und weil zum Beispiel der Europäische Gerichtshof grundsätzlich gemeinschaftsfreundlich und die EU Kompetenzen ausdehnen, judiziert, sind die Chancen, dass ich dabei gewinne, sehr groß. Also vieles an Internationalisierung und Europäisierung geht darauf zurück, dass ein Groß auf häufig genug von daran

interessierten Institutionen, bezahlt etwa von der Europäischen Union bezahlt. Wenn NGOs ihre eigenen Politikvorhaben seitens der Kommission unterstützen, zu. Der Hebel besteht also darin, dass die dasjenige, was sie innerstaatlich nicht durchsetzen können, über den Hebel der Supranationalität oder der Internationalität durchsetzen können. Und was wäre da das Instrument? Die Durchsetzung von Transparenz? Follow the money Zeige die Geldströme auf Kriege heraus, welche finanziell untersetzten Interessen hinter welchem anscheinend ganz unpolitisch daherkommenden Tun und Treiben von NGOs stehen und zeige diese Strategien auf, damit sie einem größeren Teil der Öffentlichkeit bewusst werden.

Hier kann man wirklich etwas ansetzen. Man ist dabei und derzeit jaulen ja die NGOs in Deutschland und auf europäischer Ebene bei allen Transparenzforderungen ganz heftig auf. Sehr schön. Ja, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Das ist vielleicht auch eine Idee, mit der wir das Gespräch abschließen können. Ich persönlich finde sogar, dass Regierungen NGOs bezahlen, das Behörden NGOs bezahlen. Absurd. Ich finde, das müsste man verbieten. Es sind ja zum großen Teil öffentliche Mittel, das heißt Steuergelder, die aber dann unter falschem Etikett eingesetzt werden. Wenn jetzt meinetwegen ein Ministerium für irgendetwas zu irgendetwas

kommuniziert, was Sie umsetzen müssen, finde ich das völlig in Ordnung. Wenn da drunter steht, wir sind das Ministerium, wir haben das vor. Bitte beachten Sie das hat diese Vorteile und diese Nachteile. Finde ich das super. Sollen Sie kommunizieren darüber, was Sie tun. Aber wenn das da eine Neo ist, die so tut, als ob sie neutral wäre und sich eigentlich für die Sache interessiere, dann ist das im Grunde Betrug. Das ist so wie Schleichwerbung. Das ist so ähnlich, wie wenn sich, wenn sich Regierungsberater hinstellen und sagen, sie seien Wissenschaftler,

wenn sie objektive Meinung wiedergeben, so wie das mit Frau Brinkmann und Herrn Droste in der Gründerzeit war. Das ist einfach ein Etikettenbetrug. Dazu gab es ja die Gesetze. Dazu gab es ja auch die Gesetze gegen Schleichwerbung. Ich hatte mal einen Anwalt gesprochen, gefragt, so ein James Bond, der der ganzen Schleichwerbung, dann ist dann die Werbung für diese uhr, für dieses Auto sieht man groß auch die Marke in meinem Bild Darf das eigentlich im deutschen Fernsehen laufen? Da meinte er eigentlich nicht. Da könnte man gegen klappern.

Es fiel mir nur so ein also da, das wird ja auch aufgeweicht, auch durch EU Gesetze. Also vielleicht kann man auch in dieser Hinsicht öfter den öfter Druck ausüben, habe ich mir gesagt als Bevölkerung. Was meinen Sie? Ich gehe das Argument über eine große Strecke mit. Wenn Regierungen NGOs sozusagen als ihre Vorfeldorganisationen bezahlen, dann liegt jener Tatbestand vor, den Lenin in seiner Theorie des sozialistischen Staates bezeichnet hat dass die Massenorganisationen jene Transmissionsriemen sind, mit denen die Politik der Partei in die Gesellschaft transportiert wird. Und wenn der Staat NGOs zu dem Zweck bezahlt,

dass sie politische Agenda um politische Zielsetzungen der Bevölkerung pushen, die zwar manchen in der Regierung am Herzen liegen, aber vielen in der Bevölkerung nicht, dann ist das genau das, was sie Etikettenschwindel nennen. Und was man vielleicht noch treffender und schärfer eine staatlich geförderte Verzerrung des politischen Wettbewerbs nennen kann, die den Leitgedanken der pluralistisch repräsentativen Demokratie zuwiderlaufen. Aber man muss auch folgendes hinzufügen Das NEO muss nicht gleich NGOs sind. Ich mach's an einem Beispiel fest, das ich persönlich deswegen gut kenne, weil ich eine Zeit lang im Vorstand des Arbeitskreises für Musik in der Jugend

war, der Jugend Musizieren, Musik, Freizeiten usw unterstützt. Und da ist es natürlich hochwillkommen, wenn der Staat Landesregierungen, Bundesregierung usw Zuschüsse gibt. Also diese NGO eine Nichtregierungsorganisation fördert. Es gibt viele Bereiche, wo eine Gesellschaft aus sich heraus Aktivitäten unternimmt, die einfach unsere Lebensqualität, auch die Weiterentwicklung unserer Kultur und Gesellschaft fördern. Und wenn der Staat solche gemeinsinnischen Organisationen geldlich unterstützt, dann ist hier von Lenin schon Transmissionsriemen nichts zu sehen. Dann ist es kein Etikettenschwindel. Dann ist es die Aufgabe eines subsidiär die Gesellschaft fördernden Gemeinwesens. Dann braucht es allerdings auch Transparenz und die Grenzen

sieht man deutlich bei dem Bundesprogramm Demokratie jetzt oder mehr Demokratie? Wo die Bundesregierung bislang erhebliche Millionenmittel dafür verausgabt, dass ein Kreis von progressiven, Linksliberalen, Wissenschaftlern, Akademikern und Aktivisten ihre eigenen Agenden vorantreibt. Ich kann mich noch an eine Tagung vor wenigen Jahren in Berlin erinnern, wo einer der Kollegen der einen der Leitbegriffe dieses ganzen Vorhabens in die Welt gesetzt hat, nämlich die Rede von der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, gesagt hat. Es sei doch ganz wunderbar, dass so akademische Konzepte jetzt auch vom Staat gefördert würden und man auf diese Weise

einen Hebel zur gesellschaftlichen Mit und Umgestaltung bekommen hätte. Es ist gut, wenn man als Wissenschaftler Möglichkeiten zur gesellschaftlichen Mitte und Umgestaltung hat. Aber das hat man als Privatmann oder als Organisation von Privatleuten, gerne auch von der Wirtschaft oder sonstwie gesponsert zu machen. Aber nicht sozusagen vom Staat gefördert mit einem klaren Kampfauftrag, dass nämlich alles, was ich als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit etikettiere, was man auch als menschenfeindliche, gruppenbezogene Halt ab und zu etikettieren kann, dass der Staat sozusagen über eine solche NGO oder eine solch ein solches Programm seine eigenen Ziele umsetzt, die nur ein

bestimmtes Spektrum aus der Öffentlichkeit abdecken, die den Staat ja trägt. Also grundsätzlich muss man aufpassen, dass die NGOs nicht zu leninschen Transmissionsriemen werden. Man darf nicht sämtliche NGOs unter Generalverdacht stellen. Die Förderung von manchen, insbesondere nicht direkt politischen, ist wirklich wünschenswert und hilfreich. Und der Teufel wird nicht mit Beelzebub ausgetrieben, sondern mit dem Heilmittel der Transparenz. Und jene, die gegen Transparenzforderungen am deutlichsten lautesten aufschreien, bei denen ist das Transparenzgebot mit besonderer Notwendigkeit durchzusetzen. Patzelt Vielen Dank für dieses Gespräch. Diese wertvollen Gedanken und die Analysen. Gibt es noch etwas, was Sie den Zuhörern und Zuschauern

mit auf den Weg geben möchten? Vielleicht folgenden Gedanken Wann immer jemand ein neues Auto kauft oder einen neuen Fernsehapparat oder einen neuen Computer, da beschließt er sich, Redet er mit anderen, bildet sich Maßstäbe, anhand derer er sich ein Urteil bilden kann. Und das ist vernünftig. Jeder möge sich fragen, wie er verfährt, wenn er sich eine politische Meinung bildet, holt er sich dann die Ratschläge so zusammen, dass die schon gebildete Meinung untermauert wird? Oder ist er oder sie offen dafür? Zunächst einmal die Urteilskriterien zu bestimmen und sich über

sie klarzuwerden, entlang derer er oder sie sich eine Meinung bildet? Und ist man dann auch willens zu lernen, durch politischen Diskurs und insbesondere durch das Zuhören gegenüber Andersdenkenden? Und wer sich da nicht verhält in der Politik, so wie er sich beim Auto oder Computerkauf verhält, der macht etwas falsch. Und jeder möge sich prüfen, ob er oder sie da noch Luft nach oben hat. Vielen, vielen herzlichen Dank! Das sind sehr wichtige Worte, denn viel zu oft wird politische Parteinahme affektgetrieben Und das, das Frontalhirn setzt gewissermaßen aus.

Und wir sind dann nur noch Tiere. Und es ist so Identitätsfrage. Ich gehöre auch zu diesen, diese mir unsympathisch usw und genau das wird ausgenutzt und somit werden Menschen manipuliert. Und das ist natürlich auch ein Grund für meine Medienarbeit, zu sagen, da will ich gegenhalten. Man kann sich auch mal kurz zusammensetzen und überlegen und was man eigentlich will, wo es hingehen soll. Und in diesem Sinne möchte ich die Zuschauer bitten, auch dieses Gespräch zu teilen oder Mitglied zu werden, falls sie es noch nicht sind und immer wieder auf unsere Webseite www.oval.media kommt wieder zu schauen.

Ich danke Ihnen auch bis hier in dem Gespräch beigewohnt zu haben und wünsche noch einen schönen Tag.