Dr. Hannes Hofbauer | NARRATIVE #225 by Robert Cibis

2:00Es gibt wenig Menschen, die so viel zur Gesellschaftskritik beigetragen haben wie Dr. Hofbauer und möchte erst mal gleich das hier betonen. Er ist als Autor wichtig, aber auch vor allen Dingen als Multiplikator. Als Verleger nämlich bringt er zudem auch noch andere wichtige Autoren vor die Augen der anderen Leser, damit sozusagen komplexe Gedanken auch noch ihre Verteilung finden, nämlich das Problem mit den sozialen Medien, mit den audiovisuellen Medien, die ich ja vertrete, ist oft, dass man so ein bisschen die Unterkomplexität sucht, dass man auch die Fakten vielleicht auch nur so andeuten muss. Denkt man zumindest. Und ich finde deswegen Bücher sehr wichtig, weil es ist was ganz anderes, wenn man in seinem Tempo lesen kann, nachdenken kann. Die Referenzen hat ich. Bei mir ist es so Wenn ich jetzt anspruchsvollere Videos sehe, dann bin ich immer noch dankbar, wenn es eine Internetseite gibt mit den ganzen Referenzen oder vielleicht sogar ein Transkript. Manchmal mache ich auch beides.

2:58Ich habe Hör mir erst was an und dann schaue ich noch mal ins Transkript. Haben die wirklich das gesagt? Usw. Wenn man wirklich Sachen verstehen will erfassen will, dann ist das wirklich sehr wichtig und und ich merke, dass es ein Drama ist, dass gerade die, die auch kritisch sind und die Sätze verstehen wollen, oft dann doch keine Zeit haben, Bücher zu lesen. Dem schließe ich mich gegen. Deswegen hat er ja auch Bücher herausgegeben, weil wie ich das einfach finde, dass das prinzipiell wichtig ist. Und ein Schlüsselerlebnis dafür war für mich, als ich 2009 zehn mit chinesischen Dissidenten gefilmt habe. Ich habe Interviews gemacht für einen Film, der leider dann doch abgesagt wurde. Vom WDR, weil sie ein bisschen Schiss hatten, dass die Botschaft dann zu sehr stresst.

3:36Das hat mir die Redaktionsleitung gesagt. Das heißt, ich müsste ja immer mehr machen. Da jedenfalls habe ich gesehen, wie wichtig zum Beispiel Buchhändler sind, Buchhändler und Verleger natürlich. Und Autoren sind eine Gruppe, die sehr, sehr bedroht ist in totalitären Systemen und nicht nur in totalitären, auch in Systemen, die extrem zentralisiert sind, wo einfach Meinungsvielfalt gefährlich wird, weil dann die Macht nicht so ausgeübt werden kann. Und jetzt zu dieser Sache Ich meine, alle Rechte beraubt. Das bezieht sich auf diese EU Sanktionen, von denen viele schon gehört haben. Viele kennen Falljackpot. Worum geht es in dem Buch?

4:16Dr. Hannes HofbauerJa, erstens Danke für die Einladung und danke für die Blumen, die Sie mir gestreut haben, die ich nicht vergessen. Mitnehmen. Ja, im Buch geht's der Untertitel ein bisschen konkreter mit außergerichtlichen Sanktionen zum autoritären Staat. Diese Sanktionspolitik der Europäischen Union ist Teil eigentlich eines Kampfes gegen Russland. Aber so Will, der auf vielen Ebenen geführt wird und seit 2014, konkret seit März, seit dieser Wende, die durch den Maidan herbeigeführt worden ist. Neue Regierung in der Ukraine betrifft das Menschen, die der EU irgendwie in den Weg gekommen sind oder hinderlich sind. Und am Anfang waren es hauptsächlich russische ukrainische Politiker, Ökonomen, Oligarchen und mittlerweile seit fast einem Jahr sind auch Bürger und Bürgerinnen drauf, die aus der EU stammen oder aus der Schweiz. Chapeau! Sie haben nicht erwähnt, ist vielleicht das bekannteste Beispiel, Also das Phänomen oder das Werkzeug.

5:21Das die EU es sich ausgedacht hat, ist insofern neu, als dass es ohne Gerichtsverfahren läuft. Es gibt auch keine Anklage, es gibt keinen Schuldspruch. Die Vorwürfe, die die EU gegen die Europäer nennt, sind im Großen und Ganzen Untergrabung der Souveränität der Ukraine oder Desinformation. Also keine Tatbestände, die vor Gericht in jener Form klagbar wären und deshalb nimmt man auch dieses Sanktionsregime. Die Folge ist, dass diese Menschen von ihrem Eigentum gesperrt sind. Also sie haben keinen Vermögenszugang. Konto gesperrt, Pass abgegeben, vollkommen blockiert und das alles ohne Gerichtsverfahren. Gerichtlich würde es erst werden, wenn jemand diesen Menschen hilft. Das ist eine besondere Perfidie, weil die Hilfe ist strafbar. Beihilfe gilt als sbruch. Das wäre so, wie wenn man Waffen nach Russland liefern würde.

6:21Und da würde ich meinen, hat das dann die Folge, dass man diese Menschen mittlerweile sind es ein knappes Dutzend, also Europäer oder Schweizer, die den Ländern, ich würde es nennen einen gesellschaftlichen Tod, weil natürlich auch kaum jemand sich mit denen besonders nah beschäftigen will, weil er immer Gefahr lauft, angeklagt zu werden wegen Sanktionsbruch.

6:46Robert CibisIch meine natürlich, das weiß jedes Kind. Ist das nicht nur ein gesellschaftlicher Tod für diese Menschen, sondern möglicherweise für die ganze Zunft? Denn ich habe in den Gesichtern von einigen Journalisten gesehen, wie sie richtig schockiert waren, als sie diese Nachrichten hörten. Insbesondere Jacques, weil er so bekannt schon auch ist, so sie sagt Verdammter Dreck war dann der Dreck, dann bin ich auch bald dran.

7:09Robert CibisOder ich könnte es sein. Und vor allen Dingen es wirkt so armselig. Aussichtslos, weil es eben kein Gerichtsverfahren ist. Weil man nicht sagt Dann gehe ich halt in Berufung, werden die schon sehen, Wir bringen machen ein Sachgutachten. Ich habe gegen kein Gesetz verstoßen. Das ist ja genau das, was nicht passiert. Und das ist ja das das, was daran so Angst macht.

7:30Robert CibisAlso dieses Ziel bestrafe weniger und erziehe viele. Das ist da ja im perfekten Maße umgesetzt. Aber natürlich die erste Frage, die aufkommt wie ist das überhaupt möglich? Wie kann das sein, dass das ohne eine Verteidigungsmöglichkeit Bürger so eingeschränkt werden, dass man zum Beispiel nicht mehr mit ihnen handeln darf?

7:51Dr. Hannes HofbauerNa ja, es hat eine Entwicklung gegeben. Also da erst auf der Sanktionsliste dieser neuen war, wird da Janukowitsch, der ukrainische Präsident, der vertrieben worden ist, im Februar 2014 von dem Maidanaktivisten und da hat man auch noch irgendwie argumentiert na gut, ein Oligarch, unsympathisch. Klar, sein Geld hat er sicher nicht auf. Reale Weise zusammengebracht. Multimilliardär, Präsident eines der größten Länder in Europa. Und er lebt in Moskau, ist nach Moskau geflohen oder zumindest nach Russland. In betrifft natürlich, weil er hier Vermögenswerte hatte, aber ihm also keine Träne sozusagen. Wenn man sich diesen Fall anschaut, von meiner Seite beispielsweise. Aber mittlerweile trifft es eben auch Menschen, die hier ihren Lebensmittelpunkt haben. In Deutschland sind schon eine Person, auf jeden Fall gewisser Hussein Dogro, auch ein Journalist, der gar nicht so besonders russlandfreundlich ist.

8:55Eigene Geschichte. Und die sind also vollkommen isoliert und betroffen, weil das konnte ich nicht zugänglich. Es ist eingefroren und man darf ihnen nicht helfen. Sie dürfen nicht reisen. Und diese Entwicklung war im Prinzip schleichend, aber in einem Moment hat es halt. Dann ist es so passiert, dass es neben russischen, ukrainischen Oligarchen oder usbekischen, afrikanischen gibt es jetzt alles schon. Insgesamt sind es 2700 Menschen und Organisationen, die auf diesen Listen sind. Dass man dann plötzlich auch Leute von hier bestraft hat auf diese Art und Weise vormodernen, eigentlich ist es vormodernen Weise. Ohne Gerichtsverfahren ist. Deshalb habe ich mich im Buch auch relativ ausführlich beschäftigt mit so vormodernen Strafregimen wie das mit der acht oder oder da Vogel Freiheit. Da gibt es ja Fälle aus der Geschichte, wo das auch in Massen passiert ist.

9:54Aber wir haben geglaubt, es ist längst überwunden, wir haben eine Gewaltenteilung, Aber in dem Fall ist das alles nicht überwunden, sondern kehrt auf auf eine ganz fürchterliche Art und Weise zurück.

10:04Robert CibisFaszinierend. Ich meine, ich habe von einer Juristin gehört, die erzählte Na ja, das kann sein, ohne Gerichtsverfahren, weil es ja eine präemptive, also auf Englisch, also eine Art vorbeugende Maßnahme ist. Eine Sanktion ist eine vorbeugende Maßnahme, ist es keine Bestrafung Also deswegen würde es auch kein Strafgericht betreffen. Und es ist auch keine Verurteilung für das, was passiert ist, sondern man will, dass etwas nicht passieren wird, sozusagen, also das sei von der juristisch also das ist vielleicht die Wirklichkeit, aber es hat zumindest juristisch deswegen wohl kein Verfahren, hatte ich so gehört, also.

10:40Dr. Hannes HofbauerJa, aber vorbeugend ist es in dem Fall nicht, weil es ist ja für etwas sanktioniert, denn was er geschrieben hat oder was er veröffentlicht hat, das ist ja schon passiert. Also man kann das nicht mehr verhindern und man verhindert ja auch nicht seine weitere politische Aktivität. Das ist ja interessant, Er kann ja auftreten über Video oder er kann.

10:57Robert CibisSich ja, es ist nicht illegal. Dass er jetzt zum Beispiel eine Videokonferenz macht.

11:01Dr. Hannes HofbauerIst nicht illegal, Nur Geld darf er dafür nicht nehmen.

11:04Robert CibisDas ist ja faszinierend. Das ist ja faszinierend. Also das wirkt dann Und dann ist es ja in der vielleicht nicht juristisch, aber in der Sache ist es eine wirklich eine Bestrafung.

11:13Dr. Hannes HofbauerAlso ich habe zum Beispiel der Leipziger Buchmesse, die eben erst war, mit dem Verlag Leuten vom Westend Verlag gesprochen, die die Bücher vom Chapo herausgegeben haben. Und die haben gesagt, es geht alles seinen Weg, nur darf er keine Tantiemen bekommen.

11:28Robert CibisEs ist ja verrückt und wahrscheinlich auch nicht seine Verwandten oder seine Freunde, weil sie es wissen. Nicht, dass er es war. Das erste, was man machen würde in so einer Situation. Vielleicht hat man, hat er ja Geschwister oder wer wäre das dann für ihn entgegennehmen kann. Das geht auch dann wahrscheinlich nicht. Das geht ja.

11:42Dr. Hannes HofbauerDas ist dann strafwürdig. Ja, ja, es ist irgendwie neu und man muss sich erst damit beschäftigen. Also der erste Europäer, der auf diese Liste kam, war ein Slowake. Der hat nichts mit Medien zu tun. Das war ein Vertreter der russischen Nachtwölfe in einem Motorradgang, wie immer, die den Sieg über den Faschismus am 9. Mai am Treptower Park gefeiert haben, sondern mit 20 Motorrädern oder mehr hergekommen. Nationalistische Russen, wenn man so will. Also Motorradfahrer. Auch für mich keine extremen Sympathieträger. Und die hat die EU schon 2022 als gesamte Gruppe sanktioniert. Die durften dann nicht mehr in die EU reisen usw und die hatten einen europäischen Präsidenten eben diesen Herrn Ballack, ein Slowake und der kam auch auf die Liste und dem ist genau dasselbe passiert wie jetzt im Shakbo.

12:29Nur hatte dann in der Slowakei ein Regierungswechsel mit der Gruppe mehr den Robert Fico zum Ministerpräsidenten gemacht und der hat sich für seinen Staatsbürger eingesetzt. Also der ist dann zur Ursula von der Leyen gegangen oder zum Olaf Scholz, damals noch und überall, wo er so aufgetreten ist. Ich habe selber in der Pressekonferenz ein Video dann gesehen, hat er gesagt, Da gibt es übrigens noch einen Staatsbürger, einer meiner Bürger, der sitzt auf das Sanktionsliste, weil er der eigentlich nichts gemacht, also er ist dieser Gruppe steht er nicht nur nahe, sondern vertritt die. Aber das ist ja auch keine Gruppe, die irgendwo Krieg führt.

13:01Robert CibisEs ist auch nicht illegal pro Putin zu sein, oder? Nein, das nicht. Aber dafür.

13:05Dr. Hannes Hofbauer Aber die sind pro Putin, das ist völlig klar. Und er hat dann runtergebracht von der Liste. Also es gibt auch durch politisches Insistieren, was er dafür hergegeben hat oder ob er da irgendeinen Deal gemacht hat, bleibt im Dunkeln. Zumindest für mich. Aber es ist möglich, Leute von dieser Liste zu streichen. Und es ist auch möglich, Leute alles zu gar nicht auf die Liste kommen zu lassen.

13:30Dr. Hannes HofbauerWas man dazu sagen muss Alle diese Personen und Organisationen, die auf EU Sanktionsliste sind, sind irgendwann im Moment von den EU Mitgliedsstaaten, konkret von den Außenministerien oder von den Beamten des Außenministeriums auf diese Liste gesetzt worden. Also wenn da ein Staat sagt, das geht nicht, dann funktioniert es nicht. Und der berühmteste Fall, dem das quasi nicht passiert ist, ist der Kyrill. Der erste, der da der russische Patriarch von der orthodoxen Moskau Kirche war, haben mehrere EU Staaten, auch Ungarn führend gesagt. Es geht nicht einen Kirchenfürsten von einer gewissen Religionsgemeinschaft auf die Sanktionsliste zu stellen, obwohl der natürlich wie wie viele andere Päpste oder Priester seine Soldaten segnet und in diesem Sinne ganz eigentlich den Krieg auch befürwortet. Ja.

14:23Robert CibisSie haben gerade was ganz Interessantes gesagt, und zwar, dass diese Art der Bestrafung eigentlich Vormoderne ist. Und jetzt haben Sie von vogelfrei gesprochen. Können Sie das ein bisschen ausführen? Also was, wie? Wie hat das früher funktioniert?

14:37Dr. Hannes HofbauerEr vogelfrei. Es ist quasi eine mittelalterliche Bestrafungsaktion. Da wurden die Menschen aus der Gemeinschaft ausgestoßen. Die konnten dann auch nicht mehr in der Gemeinschaft leben. Die war ja vollkommen anders strukturiert, hat der Staat quasi individuell. Und wen ausschließt aus der Stadt, außer über diese Sanktionen. Es geht eigentlich nicht, aber in Gemeinschaften aus dem Mittelalter war man dann eigentlich nicht mehr in der Lage, in diesem Dorf, in diesem Ort oder dieser Stadt zu leben. Man nennt die dann Waldgänger. Also die sind quasi in den Wald gegangen und haben irgendwie versucht zu überleben. Ihre Frauen wurden zu Witwen erklärt und ihre Kinder zu Waisen, weil sie ja keine Personen mehr waren. Und damit war die Sache für den Fürsten, der das sozusagen postuliert hat und gemacht durchgeführt hat, erledigt. Also was diese Menschen getan haben mussten, um auf vogelfrei erklärt zu werden, das geht von Mord bis hin zu meistens Beleidigung oder Landfriedensbruch, also durchaus auch Taten, also beim Chatbot oder so jetzt überhaupt nicht der Fall ist.

15:41Da geht es ja nur Meinung oder eben auch politische, wenn man so will. Politische Äußerungen, der man nicht gehuldigt hat da Majestät oder so.

15:53Robert CibisUnd was bedeutet das eigentlich jetzt für uns, dass es diese Art der Bestrafung gibt?

15:58Dr. Hannes HofbauerJa, dass wir als Gesellschaft, die wir immer so auf diese Gewaltenteilung setzen, dass wir die über Bord geworfen haben, weil was ist genau passiert? Also das ist ja die Europäische Union insgesamt schon fragwürdig in dem Zusammenhang, dass sich nationale Exekutiven, also der Minister, der Diener auf Lateinisch, also auf Deutsch das Lateinische, die erheben sich auf der EU Ebene zur Legislative im Rat, schalten die Judikatur aus und bestimmen zum Beispiel eine Person auf diese Liste zu setzen. Das widerspricht allem, was man in der Schule lernt und das hat mich auch dazu. Das verwundert mich, dass da die Juristenzunft nicht aufschreit. Es gibt Juristen, die diese Personen vertreten. Wenn das eine Person ist, die in EU oder Armen lebt, dann muss eine Genehmigung dafür einholen. Wenn das zuständige Organ, also es gibt ein Sanktionsregime auch in Deutschland, das ist da extra eingerichtet, die bekommen eigentlich diese Möglichkeit.

17:00Man kann dann vom europäischen Gericht sagen, man will den Zucker auf sein Konto oder man sagt, es stimmt nicht, was der Vorwurf ist. Das hat bis jetzt eigentlich nicht wirklich funktioniert, weil es gibt Oligarchen, russischer, russische Oligarchen, die das schon durchexerziert haben. Da Janukowitsch selbst der ehemalige ukrainische Präsident, hat zweimal vor dem europäischen Gericht gewonnen. Also er hat recht bekommen, dass das nicht korrekt ist. Ihn auf die Liste zu setzen und sein Vermögen zu entziehen, hat aber nichts genützt, weil Brüssel die EU hat ihn immer wieder auf die nächste Liste gesetzt. Auch ein gewisser Michel Friedmann, auch ein russischer Oligarch, hat das bereits durchexerziert. Mit dem Sieg vor dem europäischen Gericht, aber ohne Folgen. Also Positiver Rat?

17:48Robert CibisJa, das ist es. Das ist ja das Faszinierende. Also dass wir wirklich nicht mehr eine versteckte Machtkonzentration bei der Exekutive haben, sondern dass es hier ganz offen ist.

18:00Dr. Hannes HofbauerJa, und dass sich vor allem der Protest in Grenzen hält. Also Sie haben gesagt, Chuck Bois ist bekannt, also in der Schweiz ist es wirklich ein bekannter Tatbestand. Und es hat ja auch der Schweizer Botschafter bei der Europäischen Union ein Protestbrief geschrieben. Der gab ganz korrekt zwei, im Prinzip zwei Dinge thematisiert das eine Es geht um Meinungsfreiheit und das schränkt die ein. Also, Und das andere ist, es ist kein Gerichtsverfahren. Also was soll das eigentlich? Und die Schweiz macht ja nicht mit bei den Sanktionen, bei diesen Sanktionen, bei Wirtschaftssanktionen schon, aber bei diesen Personen. Sanktionen macht die Schweiz nicht mit. Aber in Deutschland würde ich sagen, ist da auch dieser Chapo nicht sehr bekannt. Ich habe selber als Verleger vor wenigen Wochen deutsche Buchhändler kennen und Buchhändler in Wien gehabt, um unser Programm vorzustellen.

18:54Das machen wir gemeinsam mit anderen Verlagen. Allein können wir uns das nicht leisten, 120 Buchhändler einzufliegen oder in Bus oder Bahn herkommen zu lassen. Und dann haben es am Wochenende und da stellen wir dann gegenseitig unsere Programme vor und es sind dabei. Und ich habe dieses Buch auch vor diesen Buchhändlern vorgestellt, weil es ja ganz neu ist, und habe einleitend so oberlehrerhaft gefragt Wer kennt Chabbo? Und es war von den 20 niemand von den deutschen Buchhändlern, ganz junge Frauen, teilweise, die den Chapo gekannt haben. Ja, bissel schockiert. In der Schweiz war das nicht der Fall, in Österreich wahrscheinlich würde auch kaum jemand kommen. Kennen. Er Es popularisiert sich jetzt ein bisschen dieser Fall, weil ich ihn. Ich habe ihn nicht kennengelernt. Ich habe auch die anderen nicht kennengelernt.

19:41Ich tue nur über sie berichten, weil ich ihn doch sehr interessant finde, wie er mit dem Phänomen umgeht. Ja, er klagt natürlich ein bisschen, weil er ja da in Brüssel lebt und festgesetzt ist und Und wenn er Essenspakete zugeschickt bekommt und die belgische Post, die nicht zustellen weiß, es uns schon gehen würde. Es ist ja also unsere Angst. Na, er hat eben nicht vergessen.

20:06Robert CibisWenn also wenn sie ihre Pakete. Darauf muss man erst mal kommen. Es sind so Sachen, wir lesen Sanktionsliste irgendwo in den neuen Medien, aber man versteht nicht, was das bedeutet. Ja, ich habe auch gehört, dass zum Beispiel dann im anderen Fall diese andere Schweizerin, die auch Afrikanerin.

20:24Dr. Hannes HofbauerNatalija.

20:25Robert CibisNatalija Genau. Und von ihr habe ich auch ein Interview gesehen. Das hat mich auch sehr beeindruckt. Und sie erzählte, dass dann die Bank kündigt. Nicht, weil irgendjemand Druck macht und sie darf nicht mehr mit ihr.

20:35Dr. Hannes HofbauerNicht Handelsbeziehungen sein. Also das ist jetzt ja.

20:38Robert CibisSie darf keinen Netflixaccount mehr haben. Sie sagt, sie hat immer so gerne Musik gehört. Sie kannten sie hatte ein Visa Account. Unmöglich. Sie kann kein Musikaccount mehr haben. Also im Internet. Also sie. Das ist so, weil die ganz banalen Sachen, das ist das verrückte, das Band, das, was ich mir selber dann auch nicht vorstellen konnte vorher.

20:55Dr. Hannes HofbauerNa, sie hat das ja. Wir haben wahrscheinlich dasselbe Video vorher gesehen und das ja da mehr gemacht. Fantastische Frau, also wirklich eine neue ist und wir sagen eine kräftige Frau schwarzer Hautfarbe, weil sie einen kamerunesischen Vater hat und in der Schweiz geboren ist und lebt in Afrika seit langen Jahren und sie erzählt dann in dem Video, dass sie wie das Kind das gehört hat, dass sie auf die EU Sanktionsliste gekommen ist. Hat sie sich am Anfang gedacht Ich leb eh nicht dort. Ja, ich bin in Afrika, also nicht so wichtig. Und dann hat sie gemerkt, wie sehr Karte, Netflix, PayPal das ist alles nicht möglich, weil eben diese Finanz und sonstigen Dienstleister sich an diese Sanktionen halten müssen.

21:38Robert CibisUnd sie erzählte sogar genau jetzt ein einfacher Flug selbst sie kann nicht, sie kann kein Flug bezahlen innerhalb Afrikas, auch wenn die Firma nicht afrikanisch ist, weil sie dann sagen habe, wir haben auch Beziehungen zu Europa und so, also das ist ja das, es hat dann gar nicht auf es gehört, man hat ja alles hängt damit zusammen, das ist ja auch das eine globalisierte Welt mit sich bringt, wenn man ein Problem hat, kann das gleich über einen ausstrahlen.

22:09Dr. Hannes HofbauerWobei natürlich bei den Leuten, die jetzt in Russland leben oder in Israel oder in der Türkei oder so, wo, wo oft auch diese Oligarchen dann zurückgekehrt sind, da hat sich dann schon diese Globalisierung quasi geteilt in Großräume, weil in Russland hat man mit Amir Kazakate, mit den dortigen Institutionen, Versicherungen usw wenig Probleme, während in Afrika, wenn man lebt und da hat man doch unsere westlichen Systeme, dann ist es schon schwieriger.

22:42Robert CibisInteressant, was uns die Haupterkenntnisse Ihrer Recherche.

22:48Dr. Hannes HofbauerIch habe es eigentlich schon gesagt also ich habe. Ich habe im Schlusskapitel dann von einem selektiven Kriegsrecht gesprochen, weil ich der Meinung bin, dass es für diese Personen, die betroffen sind und da rede ich jetzt auch nur von denen, die in Europa festsitzen. Das ist im Prinzip so eine Wirkung hat, wenn das Kriegsrecht ausgerufen wäre, wenn beim Kriegsrecht ist der Staat berechtigt, durch das Gesetz das Recht einzusetzen, auf Eigentum zuzugreifen. Ganz Auto requirieren kann sagen Du musst in deiner Wohnung 17 Flüchtlinge einquartieren oder was? Oder die Soldaten oder kann dich selbst nehmen und und in den Schützengraben stecken. Also da ist alles möglich und für diese Leute ist es ein bisschen so, also selektiv für diese Leute. Das ist so einem nicht erklärten Kriegsrecht ausgesetzt sind.

23:39Robert CibisDas ja richtig. Und natürlich die Gretchenfrage Sind wir im Krieg?

23:46Dr. Hannes HofbauerWir sind in den Vorbereitungen. Ich glaube immer mehr, dass das tatsächlich passiert. Diese Vorbereitungen. Ich schaue mich immer ein bisschen, sozusagen die die schlimmste, die schlimmste Vision mir vorzustellen. Erstens, weil. Weil das deprimiert mich und sie oder wenn immer mit wenn man ja jetzt auch Zuschauer Zuschauerinnen hat und zweitens, weil man natürlich auch aufpassen muss, dass es noch schlimmer werden kann und vielleicht auch wird. Und dann fehlen einem die Vokabeln dafür.

24:23Robert CibisDas schlimmer als was.

24:24Dr. Hannes HofbauerIst jetzt also sicher kann.

24:27Robert CibisMan geht immer.

24:29Dr. Hannes HofbauerNehmen und also ich habe zum Beispiel dieser Vorstellung gehabt von dem Buch in Wien in Wien auch und da irgendwann aus dem Publikum dann gesagt wir leben im Faschismus und so und dass es ist, würde ich zurückweisen, weil das war schon noch eine ganz andere Dimension. Wir leben in, in hinten in Richtung eines autoritären Staates, weil er eben seine eigenen Grundgesetze, Gewaltenteilung, Vorstellungen bricht. Also das würde ich zu schreiben. Aber nicht, dass er jetzt sagt, wir sind im Krieg, das ist Faschismus, das ist alarmistisch.

25:03Robert CibisAlso ich find ein Historiker hat geschrieben Das die Zeit zwischen 1933 1938 in Deutschland als die normalen Jahre bezeichnet wurden, also als die Jahre, wo die meisten Deutschen noch dachten lass alles wie immer, es geht immer so weiter und die Umbrüche die politisch stattgefunden haben, eigentlich gar nicht richtig wahrgenommen haben. Selbst auch die Ausgrenzung zum Beispiel von den Kommunisten, auch die Verbrechen, die schon begangen wurden durch die staatlichen Strukturen oder pseudo staatlichen Strukturen. Und an die SA denkt, die waren ja auch die meisten Leute nicht so bewusst und. Und wenn wir jetzt von Leuten, die invalide geworden sind durch giftige Spritzen, die sie bekommen haben, wenn wir daran denken oder an Leute, die gestorben sind, andere, ähnliche Mechanismen der Verletzungen durch andere Arten von Spritzen und Medikamenten soll es auch geben. Das Essen ist giftig, zumindest zum Teil und also man hat das Gefühl, es gibt schon Gefahren und Gefahren wurden.

26:15Sehr, sehr schwer ist sie zu beurteilen. Es könnte sein, dass jemand einfach nur Mist baut und deswegen was vergiftet ist, also als Beispiel oder dass es sogar absichtlich vergiftet ist. Und da ist dann die Grenze zwischen Krieg und Schlamperei. Also, und ich sage das deswegen, weil ich habe immer mehr Ängste selber richtige Furcht davor, dass viel absichtliche Schadwirkung passiert, mehr als man so denkt, und dass sie umso schädlicher ist, weil man sie nicht als solche wahrnimmt.

26:50Dr. Hannes HofbauerJa, ich habe in dem Buch auf die Sanktionen konzentriert und will auf was hinweisen, was ja indirekt angesprochen am 33 38 also diese Vorkriegszeit und NSDAP da war. Also kommt auch davor die Ausbürgerung, eine Praxis des Staates, missliebige Stimmen loszuwerden. Und das ist in Massen passiert. Also das war jetzt abgesehen von der Judenverfolgung und das ist alles noch viel schlimmer. Aber die Ausbürgerung von von Deutschen, die meistens schon im Ausland gelebt haben, die aber immer noch im Ausland gegen die Politik Stellung genommen haben und teilweise sehr massiv auch wahrgenommen wurden. Also Rede von Heinrich Mann von Thomas Mann, von Lion Feuchtwanger, von Münzenberg, also von vielen eigentlich von einer Liste von Literaten und und und. Verlegern, die da dann zu Staatenlosen gemacht worden sind.

27:49Und auch denen wurde das Vermögen entzogen, so auch ein Teil dieser, dieser Repression.

27:55Robert CibisDas ist. Das ist wirklich ein bisschen ähnlich finde ich sie Reiseverbot. Die sind ja mit den Sanktionen verbunden und dadurch hat es und und und.

28:04Dr. Hannes HofbauerEs entspricht dem, was ich gesagt habe. Die Leute hier, also sozusagen Otto Normalverbraucher, hat wahrscheinlich von dem haben wenig mitbekommen, Außerirdische Intellektuelle oder so, ja, aber wenn man sich dann besonders stark auf die Seite dieser Ausgebildeten gestellt hat, ist man sicher selber bald auf solche Listen gekommen und hat die Repression auch hervorragende.

28:25Robert CibisDas ist ja. Es ist ja interessant, dass es wirklich sinnvoll, das zu vergleichen, finde ich, um das zu bewerten, sicher, sicher, irgendwie in der Form anders, aber trotzdem kann man die Mechanismen schon in der Ähnlichkeit sehen, finde ich. Ja, ja.

28:41Dr. Hannes HofbauerEs ist ein herrschaftliches Werkzeug, um um an der Heimatfront, wenn man so will, Ruhe herzustellen. Aber das Positive, was ich erkenne, ist natürlich jetzt vielleicht ein bisschen, soll man sagen, da von Vater des Gedanken, dass das natürlich ein Schwächezeichen ist. Also wenn diese Europäische Union oder die Staaten darin. Dazu stehen, was die machen, zum Beispiel jetzt in Konflikt mit Russland oder Palästina oder was auch immer, dann könnte man also zum Beispiel auf dieses Problem mit Russland runtergebrochen könnte man Thomas Röhl bei All in erlebt. Das sind solche Sanktionierten oder auch Shakbo in die ARD Talkshows einladen und man spricht darüber. Wo ist das Problem? Also sie Messer zucken und irgendwie da dieser Moderator in den Rücken stoßen, das ist ja nicht überhaupt nicht das, was der Angst ist, sondern die Angst dieser Sanktionierung. Er ist, dass sie eben mit ihren Argumenten anders nicht durchkommen.

29:53Robert CibisJa, absolut. Und Sie sind ja auch ein Propagandaexperte. Mein Buch dazu auch geschrieben. Wie passt das dazu? Also ist das ein Baustein der Propaganda, Diese.

30:07Dr. Hannes HofbauerEs ist die Abwehr von Narrativen, die als gefährlich angesehen werden. So würde das bezeichnen.

30:17Robert CibisUnd wieso können Narrative so gefährlich sein? Sie haben gesagt, das ist eine Schwäche, wenn man sich der Diskussion nicht stellt, weil vielleicht die Argumente fehlen. Aber beschreiben Sie vielleicht doch konkreter Was ist, sagen wir mal so Was ist das Worst Case Szenario aus Sicht des herrschenden Narrativs.

30:34Dr. Hannes HofbauerÜbrigens ein ganz einfaches Beispiel am Ende das, was gestern, also wenn wir heute mit dem Problem konfrontiert ist, dass die Energiepreise so steigen, seit 2014 oder ein bisschen spät, dann auch mit der Sprengung von Nord Stream, dann hat gibt es zwei Erzählungen, warum das so ist. Die herrschaftliche Aber so will es, weil Putin die Ukraine angegriffen hat, das war völkerrechtswidrige Angriff, bin ich vollkommen überzeugt. Aber es hat nichts damit zu tun, dass die Energiepreise gestiegen sind. Die Energiepreise sind gestiegen, weil die Europäische Union Wirtschaftssanktionen verhängt hat und Russland sozusagen Gegenmaßnahmen, also sozusagen einen Wirtschaftskrieg initiiert hat. Und der ist von Europa ausgegangen und von den USA, das sowieso. Und da ist halt die Frage, wenn sich jetzt die Meinung durchsetzt, dass das wegen der Sanktionen ist, dass wir alle im Geldbeutel weniger haben und viel schlechtere Lebensqualität als noch vor 15 Jahren, dann ist natürlich Feiern Bach für die Regierenden und deshalb müssen sie schauen, dass man alle glauben, dass der Einmarsch der russischen Armee in die Ukraine, die Energiepreise und unsere Lebensqualität, die Energiepreise in die Höhe und unsere Lebensqualität nach unten

31:50gerissen hat. Das ein kleines Beispiel.

31:52Robert CibisIst nicht nur. Ich finde es ein sehr, sehr gutes Beispiel, weil ich mir fällt auf, dass das Leid von Menschen, die weit weg sind, oft schwer zu vermitteln ist und dass die Menschen auch da oft blockieren. Aber wenn es an die eigene Geldbörse geht, merken sie Oh Gott, ich leide ja auch direkt persönlich darunter. Das ist eine andere Ebene.

32:12Robert CibisDer ein das einbezog und ja, Sie haben total recht. Ich finde dieser Wechsel, wenn diese Erkenntnis Mainstream wäre, dass dann Rechtfertigungsdruck käme, sehr, sehr schwierig für die Regierenden ist und vor allen Dingen, wenn man das ist ja auch nicht so kompliziert, was man muss er nicht studiert haben, um das nachzuvollziehen und und die wichtigsten.

32:39Robert CibisMultiplayer in unseren westlichen Gesellschaften sind ja diese Akademiker. Also ich war nicht selbstverständlich Journalist, aber vor allen Dingen sind es oft auch die Lehrer, die Rechtsanwälte, die sogenannte bürgerliche Mitte, die unglaublich viel ausmacht, die dann, wenn da, wenn sie dann in ihrem Rotary Club oder im Tennisverein diese Meinung vertreten, dann wird es heiß für die Regierung. Das hat, habe ich mal gehört, sozusagen ist sozusagen die große Angst Angst der Geheimdienste, dass diese Menschen, ähm kippen sozusagen ein anderes Narrativ haben, weil sie ja drunter leiden unter dem, was passiert. Das habe ich früher nicht so verstanden. Ich verstehe aber immer mehr, dass es darum geht, weil wenn man jetzt meint unqualifizierten Arbeiter hat oder irgendein Punk, der so am Rande der Gesellschaft ist, bisschen Friends oder so ein Künstler und die sagen irgendwie so was, ist das nicht so dramatisch. Ich glaube, es geht um die bürgerliche Mitte. Also, liebe Zuschauer, falls Sie dazugehören, wissen Sie, Sie sind es, Um Sie geht es.

33:41Das ist der entscheidende Faktor, die eine Gesellschaft in diese oder jene Richtung bringt. Ja, und die müssen manipuliert werden. Was glauben Sie, wohin führt das? Wohin führt das? Was könnten, können Sie die Steigerung von dieser Art Politik sein?

33:57Dr. Hannes HofbauerAlso Schritt für Schritt? Sie haben es angesprochen Diese Verbreitung von Angst ist ein ganz wichtiger Effekt. Sie ist ja bei der Bundespressekonferenz vor paar Wochen mal der Außenamtssprecher. Hat er recht süffisant darüber berichtet, dass genau diese Sanktionen dazu führen sollen, dass die Leute wissen, für Desinformation, Das kann daher werden. Also es kann quasi die. Dem Spiel.

34:22Robert CibisMit offenen Karten.

34:23Dr. Hannes HofbauerAlso also diese Angstverbreitung ist, glaube ich ein wesentlicher Punkt und Schritt für Schritt kann man da weitermachen. Es ist auch vor wenigen Tagen ein britischer, in Donezk lebender Journalist, der embedded journalist und macht dort mit den Donezker volksrepublikanischen Soldaten also nicht unbedingt etwas, was ich für besonders gut finde. Der ist jetzt auch auf die EU Sanktionsliste gesetzt worden, habe ich gesehen. Also es geht ja quasi weiter. Wir sind im 19. Paket von der Europäischen Union, da ist das meiste allerdings Wirtschaftsmaßnahmen und das 20. wird gerade wieder mal blockiert von Ungarn, weil die Ungarn urgieren, dass sie das russische Gas durch die Ukraine geleitet haben wollen. Und die Ukraine will das nicht oder sagt, das geht nicht aus technischen Gründen. Und da gibt es diesen geopolitischen Streit, der dazu führt, dass das 20. Paket schon vorliegt, aber noch nicht ratifiziert ist, weil eben alle Staaten zustimmen müssen.

35:29Es kann, um das noch einmal weiter zu treiben, natürlich auch dazu führen, dass die Europäische Union sich überlegt, dieses Einstimmigkeitsprinzip aufzuheben. In einzelnen Fällen ist es so in diese Richtung wird es schon argumentiert, weil eben die ungarische Seite die slowakische Seite ist jetzt die tschechische Seite da skeptisch bis ablehnend sind. Ich rede jetzt nicht nur von diesen Personen Sanktionen, sondern von der ganzen Politik der Europäischen Union im internationalen Rahmen. Oder es werden mehr Länder, die sich da auf die Hinterfüße stellen. Dann ist natürlich auch die Chance, dass sich das ein bisschen eindämmt. Da kommt es auf die Wahlen an und Frankreich demnächst. Wie das ausgeht?

36:13Robert CibisSehr interessant. Ja, ich meine, Sie sind ja jetzt seit Jahrzehnten Verleger und immer auch. In Reibung mit den herrschenden Narrativen, weil natürlich Bücher immer einen neuen Blick geben können und wollen und sollen. Wie sehen Sie die Entwicklungen in der Medien und Buchwelt in den letzten 30 Jahren und was hat das? Also sehen Sie da ein Bezug?

36:43Dr. Hannes HofbauerJa, also ich kann das schon ein bisschen nachzeichnen, weil jetzt auch schon seit 30 oder mehr Jahren Bücher macht und es war so, also politisches Sachbuch war vor 30, 35 Jahren sehr gefragt, hat dann nachgelassen und mit der Zeit uns wieder sozusagen Nachfrage gegeben, erhöht. Und auch jetzt wieder würde ich sagen, das politische Sachbuch ist nicht tot. Die Leitmedien interessiert ja, sie können es auf Print lesen oder elektronisch und machen eBooks und viele andere machen das auch. Die größere Sorge ist die Aufmerksamkeitsspanne von jungen Menschen für mich, weil durch das fast nur mehr digitale Leben mit Mobiltelefonen und ganz dick Doku usw sinkt die Aufmerksamkeitsspanne, also das Menschen auch technisch von ihrer eigenen. PC wir nicht mehr in der Lage sind längere Texte zu lesen. Das glaube ist ein Problem, dem wir mit dem wir konfrontiert sind.

37:55Das kann sich nur paar Jahre weiterentwickeln und wie das ausgeht weiß man nicht. Aber das würde als größtes Problem sehen. Während grundsätzliches Interesse für politische Themen ist wieder seit Corona würde ich sagen steigend.

38:08Robert CibisDas ist sicher ein Ergebnis der Krise und das ist so eine Art Rückschlag auch für die Mächtigen, die ja eigentlich die Menschen aus den politischen Entscheidungen herausdrängen. Also man kann jetzt zum Beispiel. Ich weiß es halt von Deutschland ganz gut. Sie können gerne auch die österreichische Perspektive hinzugeben, aber da gibt es dann den Ethikrat, der Sachen debattiert und eigentlich im Bundestag debattiert werden müssten. Ja, das ist jetzt ein Beispiel für Man drängt die wichtigen Fragen aus der Politik heraus und die Politik muss nur noch sozusagen gehorchen und ähnlich ist es mit so vielen anderen Sachen, wo man merkt, dass das Besprechungen nichtöffentlich sind in Deutschland. Sei es, weil in der Korona Zeit die Ministerpräsidentenkonferenz, die die Entscheidung getroffen hat, denn die gesunde ist ja Länderfrage in Deutschland gar nicht in der Verantwortung der Bundesregierung je gewesen.

39:04Deswegen gibt es dann dieses Organ und diese Ministerpräsident Konferenz hat kein Protokoll. Dazu gibt es auch kein Protokoll, was man herausklagen könnte, wie bei dem Robert Koch Institut. Das ist einfach geheim. Das ist so wie die Bilderberger treffen. Ja, das ist völlig, völlig opak und natürlich nicht im Grundgesetz vorgesehen. Ich nehme das jetzt nur als Beispiel für eine Art diktatorisch anmutende Zentralisierung der Gewalt. Diktatorisch deswegen, weil sie für den Souverän, gerade für den vermeintlichen Souverän nicht nachvollziehbar ist und dieses Geheimnis um politische Entscheidungen und vor allem die Entscheidungsfindung ist natürlich ein grundsätzliches Problem Wie soll die Bürger, wie sollen die Bürger entscheiden? Wie sollen die Bürger beurteilen, wenn sie nicht wissen, was passiert und warum?

39:53Dr. Hannes HofbauerJa, und auch diese, diese Doppelmühle, die zwischen Nationalstaat und EU aufgebaut wird. Also das ist glaube ich auch was in dieser Doppelmühle verfangen sich viele und möglicherweise demokratische Strukturen und die bietet aber sehr viel Platz für Lobbyismus. Und deshalb weiß man auch, dass in Brüssel tausende angemeldete Lobbyisten sitzen, die dann auch teilweise diese EU Gesetze jetzt erst mal nicht von dem, sondern allgemeine Gesetze, Wirtschaftsgesetze im Haus schreiben und dann den Abgeordneten oder dem Rat quasi zur zum zum lektorieren geben.

40:33Robert CibisEs schon besorgniserregend. Und jetzt? Sie sind aktiv? Ja, Sie klären auf, was ich glaube ich, ganz wichtig ist. Die Diagnose gehört dazu, Das Wissen, das Verstehen. Was würden Sie jetzt den Lesern empfehlen, wenn Sie sagen Mich stört die Entwicklung aktuell, ich will was dagegen tun, was kann ich machen?

40:51Dr. Hannes HofbauerAlso ganz konkret zu dieser Sanktionspolitik kann man also natürlich die Verbreitung, dass es da so was gibt, ist wichtig, miteinander darüber diskutieren. Es gibt auch konkret zum Film Chicago so eine Liste, die schon zigtausend Leute unterschrieben haben. Solidaritätsadresse. Das hilft jetzt nicht unmittelbar, aber es tut einem selber gut, dass man so was unterschreibt. Man muss ja an diesem psychologischen Effekt irgendwie mit einbeziehen. Und für einen Tag pro Waren Aber ist es das? Gibt, nehme ich an, so auch unterschrieben, dann ist es für ihn auch gut, obwohl er genau weiß, er kann keinen Euro mehr von seinem Konto weg. Aber er weiß es den Leuten hilft.

41:33Robert CibisEs gibt eine Gemeinschaft, das Sie haben so recht. Ich bin sehr stolz, auch einer der ersten Unterzeichner gewesen zu sein. Und ich finde, es gibt so ein Gemeinschaftsgefühl. Man ist in einem Boot und man steht öffentlich dazu. Ich find, das hat der Pastor Michaelis, den hatte ich mal auch in der Sendung, der hat immer von der Bekenntnis gesprochen, das ist ein wichtiges Wort in der Kirche. Und ich kenne Treff, dass viele Leute sagen Herr Robert, ich bin ganz deiner Meinung, aber ich kann nicht nach außen drehen, weil ich habe ja diesen Bausparvertrag, ich habe meinen Job und ich muss usw die haben also natürlich Angst nach auszutreten und und dann denke ich immer also ich bin ja Atheist, aber ich sehe das doch viele Sachen in dieser kulturgeschichtlich wertvollen Geschichte von Jesus stehen und die Macht der Bekenntnis.

42:14Wow, das bringt wirklich was. Also diese Unterschrift öffentlich mit dem Namen sagen, Ich stehe dazu, ich stehe hierzu usw. Das unterschätzt man manchmal, weil wenn das ein Paar tun, dann entsteht schnell eine Gruppe und die Gruppe ist dann eine Gruppe, derer sich andere Menschen anschließen können. Und die Gruppe besteht schon, wenn es zwei Leute sind. Oft kriegt sozusagen in Ruhm die erste Person, die sagt Ich will aber Dada da und dann kommt, kommen andere hinzu. Aber die zweite Person ist die Person, die aus der ersten Meinung eine Gruppe macht und ich diese. Dieses in gemeinsam kann man viel erreichen. Das habe ich oft beobachtet.

42:55Dr. Hannes HofbauerJa, weil man kann ja. Also gesellschaftlich gibt es in der Geschichte immer wieder punkte. Also ich sehe jetzt keinen vor uns direkt, aber die Unzufriedenheit steigt also auch, weil die soziale Lage schlechter wird, wenn das Geld in die Rüstung geht statt in den Wohnbau oder in die Gesundheit oder wo immer. Ja, also das ist einfach klar, dass Menschen in Zukunft mehr unzufrieden sind mit den Regierenden. Deshalb waren ja die Regierenden auch vor mit mit solchen autoritären Maßnahmen, um möglichst sozusagen der das nicht in Wirklichkeit umsetzen zu lassen. Aber irgendwann kann sie sich, kann es nicht mehr aufgehalten werden. Also das sieht man in der Geschichte, also der Zusammenbruch des Kommunismus im Osten war so was, was man drei Jahre vorher nicht vorhergesehen hätte, aber die Unzufriedenheit war schon da.

43:44Und dann ist es irgendwann gekippt. Und insofern kann es eigentlich nur auf die Frage, was man tun soll, sagen, ja eben sich solchen Initiativen anschließen, die Sache weiter zu diskutieren, nicht in die Depression zu verfallen, keine Angst zu haben. Und das kann man natürlich auch nur, weil man gemeinsam das bespricht, weiß. Es gibt solche Formate wie das Ihre und viele andere. Das ist ja also was gut ist. Also so nicht so isoliert sind wir Kritiker der, der der der herrschaftlichen Strukturen nicht und man.

44:22Robert CibisUm noch Wasser auf ihre Mühlen zu liefern, wenn man fünf vielleicht 15 % der Bevölkerung die richtige Diagnose fällt, dann ziehen die anderen mit. Ich merke, dass das das Gruppenverhalten ist. Es kommt auf die 2. 03. Person an, wenn sich die dann die Gruppe, also die sind die einzelne Meinung als eine Gruppe macht und dann sofort so einen Hebel haben kann.

44:47Robert CibisUnd ich möchte auch noch was mir einem Freund erzählt. Er, der sich seit 40 Jahren mit genau solchen Fragen, der das gesellschaftliche Umbruchs, der Revolution, der Unterwanderung usw beschäftigt. Er sagt das effektivste Mittel für Demokratie sind kleine Lesegruppen. Wenn es nämlich so. Dazu braucht es nicht nur das Buch, sondern dadurch, dass sich Menschen wirklich nachdenken und zusammentun, sind das hat es einen starken Effekt, weil das entscheidend ist, auch die Diagnose, die Leute mögen nicht, was die Regierung macht. Das ist ja in der ganzen Welt so, in dem Fall in der westlichen Welt. Das ist natürlich eine Sache, die ausgenutzt werden kann, auch von den Mächtigen, auch gegen die Leute. Man kann, man kann das dann gegen Minderheiten wie wir das aus dem Dritten Reich kennen, steuern. Ja, die, die, die der den Unmut oder man kann es auch gegen die aktuelle Regierung steuern.

45:42Wenn aber der eigentliche Plan ist, dass man jetzt zum Beispiel zentrale europäische Regierung hat oder gar eine Weltregierung, kann es ja gerade im Sinne dieser Weltregierung oder europäische Regierung sein, dass wir diesen März ganz blöd finden und die gesamte Regierung das die Nase voll haben, auch von den Bundesverfassungsschutz usw oder von dem Militär oder sonst was. Das kann ja genutzt werden gerade dafür. Deswegen Gefühle sind eine Sache, aber die Frage wo hin, wo fühlen sie uns hin ist die zweite. Und dazu muss man so ein bisschen Bewusstseinsarbeit machen. Dazu helfen Bücher, dazu hilft ihre Arbeit, aber dann hilft das. Hilft es auch, sie zu lesen und dann darüber zu reden. Und er hat witzigerweise, das muss ich eben noch erzählen, eine praktischen Erfolg mit seinem Rat.

46:22Er hat mit tatsächlich kurdischen Widerständlern zusammengearbeitet, mein Bekannter, und genau das gemacht, dass sie Lesegruppen machen, dass sie genau überlegen usw und das hat tatsächlich zu einer langsam und kontinuierlich Transformation geführt. Und an dem Tag, an dem sie gesagt hat, wir müssen jetzt kämpfen und ziehen die Kalaschnikows, dann wurde hatte gab einen Vorwand, sich niederzumetzeln. Und man sieht das ja auch an der Entstehung der Europäischen Union. Napoleon als Versuch mit der gemeinsamen Europa. Hitler versucht mit der gemeinsamen Europa. Geklappt hat das erst, nachdem man so ein klitzekleinen Schritten versuchte, das Bewusstsein zu manipulieren und dann eine zentralistische Struktur zu schaffen, die aber gar nicht als solche vermittelt wird, sondern was mir vermittelt wird, ist, dass es demokratisch ist, dass wir mitbestimmen können, dass es Europawahlen gibt.

47:11Und wenn man dann aber genau die Mechanismen anschaut, ist es nicht so, also nicht, dass mich jetzt die Zuschauer oder sie falsch verstehen. Ich liebe Europa und ich finde nichts besser, als dass ich in jedem Land der Welt oder in Europa herumreisen kann und dass die auch herkommen usw. Es geht aber darum, wer ist, wer das Sagen hat und wo die Macht liegt. Und da gibt es eben Entwicklungen, die fern vom Bürger sich entwickeln.

47:34Dr. Hannes HofbauerFür Europa wäre viel zu sagen, erspare ich mir jetzt aber den Leser. Gruppen finde ich interessant, weil das ist mir erst mal als Verleger Mensch, was eigentlich? Das ist logisch, klar, aber die Sozialdemokratie Jahr 1870 18 rum, wo sie entstanden ist, die haben Lesegruppen gebildet und die sind auch gewachsen. Und wenn man sich anschaut, ist es natürlich ganz was anderes an Struktur und Organisation. Aber die haben genauso angefangen mit Leseclub, mit Konsumvereinen, mit Unterstützungsvereinen, gegenseitig. Das und und damit ist diese Arbeiterschaft eben hat sich sozusagen auch ein Powert und ist stark und groß geworden. Wirklich hat es nichts gebracht für sie jetzt aber.

48:23Robert CibisAber das ist ein großes Wagnis, das ist der Klassenkampf. Es gab ja die anarchistische Bewegung in Spanien hat ja viel erreicht. Die Sowjets musste ja kommen, sich zumetzeln. Also auch die machen Bewegung in der Ukraine. Also es gibt Beispiele, wo diese Aufklärungsarbeit wirklich was verändert hat und man. Ich lese oft im Internet, in den sozialen Medien We need bei Dark Jobs auf Englisch. Also wir brauchen bessere psychologische Operationen nach dem Motto Ich kann euch durchschauen, liebe Regierung, gewollt jetzt nur dass wir das machen und ihr wollt hier nur, dass wir das machen. Und ich möchte da widersprechen. Ich möchte sagen Leute, ihr wisst gar nicht, wie viel das gerade passiert und wie wichtig die richtige Diagnose ist. Nur die paar, die man bemerkt, die fallen einem dann auf und dann ist man ganz stolz, dass man erkannt hat, dass man gerade manipuliert werden sollte, aber das dann eben doch nicht wird, weil man die Manipulationsversuche als solchen entlarvt hat.

49:18Aber de facto ist es so Es gibt so viel Manipulation an so viel, eben so viel Nebelkerzen. Ist es so professionalisiert, dass die Diagnose vor dem Handeln dieses ruhige sich Zusammenschließen, Verbindung Aufbauen zu anderen Menschen wirklich entscheidend ist für na, ich möchte behaupten, viel mehr als nur die Demokratie ist es sogar wichtig für die eigene mentale Gesundheit und damit auch die körperliche und für die mentale Resilienz, wie man so sagt. Was möchten Sie den Zuhörern und Zuschauern noch auf dem Weg mitgeben?

49:50Dr. Hannes HofbauerIch glaube, das ist so widerständig kann man nur zum Erzählen alleine, weil man das in sich hineinfrisst. Dann kriegt man Magenkrämpfe und schlechte Gesundheit. Und insofern ist nur zu empfehlen, zu sich zusammenzuschließen. Ob man das mit Lesekreisen macht oder mit. Gesangsverein oder ist egal also. Und ob die wichtigen Fragen, die es war, er kennt die wichtigen Fragen eigentlich dort, wo man im Mainstream sie nicht findet. Also ich würde sagen, das ist derzeit die Frage des Ukrainekrieges. Das ist die Frage Palästina, es ist Migration. Es ist wie immer die ganze Europäische Union sieht, da gibt es Behinderungen von oben, dass man frei diskutieren kann. Und dort, wo diese Behinderungen sind, muss man diesen Behinderungen entgegentreten, in dem man sie gerade diese diese Fragen aufs Tapet bringt und diskutiert.

50:50Robert CibisJetzt will ich aber die Gelegenheit auch beim Schopfe fassen. Welche Bücher würden Sie denn empfehlen, zu diesen verschiedenen Themen? Da kennen Sie doch sicher welche und gerne auch aus Ihrem Verlag oder auch aus anderen Verlagen. Aber was sollte man denn mal lesen, um was zu verstehen?

51:05Dr. Hannes HofbauerIch lese gerade Heinrich Mann, der Untertan. Uraltes Buch, wo man versteht, wie Untertanen produziert worden sind. Und es gibt jede Menge.

51:15Robert CibisUnd das würden Sie empfehlen?

51:16Dr. Hannes HofbauerDas Buch ist jetzt interessantes Buch. Ich weiß gar nicht, ob das überhaupt lieferbar ist, aber man kann es antiquarisch sicher kaufen. Also man kann auch Bücher lesen, die in Krimis verfasst sein. Robert Harris finde ich fantastisch als Autor. Also es ist nicht so mein Verlag würde ich gern verlegen oder eben so Sachbücher, wie wir es im Pro Media Verlag machen.

51:44Robert CibisWas würden Sie denn zu diesen Themen jetzt empfehlen? Haben Sie was? Sind Sie doch ein bisschen ruhig zu den Büchern, die Sie verlegen.

51:51Dr. Hannes HofbauerAlso wir machen zum Beispiel, wenn man jetzt ein Buch macht, das heißt Friedensstifter, das Gegenstück zu kriegstüchtig von Gewissen Fabian Scheidler, der reist durch die deutschen Lande, ist ja Berliner. Nebenbei bemerkt und und tritt auch im Theater auf mit Daniela Ball, um dieses Buch vorzustellen und so, das ist derzeit, glaube er, ganz wichtige Sache, dass man eben dem, was entgegensetzt, Historius als Kriegs tüchtig, der Sozialdemokrat plötzlich Kriegsflüchtling wäre. Das sagt ihm der Autor Scheidler Na, wir müssen friedens tüchtig sein, und wir müssen schauen. Das ist, glaube ich, der Untertitel. Das mal eine Vorgabe machen, um unsere Feinde selbst zu schaffen, indem man quasi Feindbilder produziert. Sag mal, Russland oder Iran oder die Türken oder die Muslime. Gibt ja jede Menge Feindbild Produktion, also des. Das ist zum Beispiel gar der Titel, der aktuell auch ist, den ich empfehlen würde.

52:49Ist ja kleines Büchlein und sehr flott geschrieben. Aber ich bin eigentlich als Verleger ja durch ständig promoten, aber was sie zum Beispiel nie auch ist Buchbesprechungen schreiben für andere, das habe ich mir nie angewöhnt und insofern lese die Bücher und kann sie nur empfehlen. Aber da sie die dann besprechen anderen Medien, das ist mir bis jetzt fremd.

53:18Robert CibisJa, aber das ist ja schon mal was. Und ja, also ich find das Analysen, Diagnosen und Gruppen wirklich das Gegenteil ist von dem was wir jetzt haben. Was wir jetzt haben, sind affektgetriebene Massenkommunikation. Dass es diese Propaganda, dass man quasi nur recht ah böse, ah, schlimm Angst, dass man quasi gar nicht mehr diesen Schritt hat. Ich muss mal kurz nachdenken Und dieses dieses isieren, dass man die Menschen vereinzelt. Deswegen finde ich es auch gut, dass sie den Gesangsverein genannt haben, der ja auch immer mehr. Also als ich groß geworden bin, war das das Zentrum des Dorfes, in dem ich war. Und dann gibt es da jetzt nicht mehr. Und das hat mich wirklich schockiert. Und das ist bei ganz vielen solcher Vereine, es ist so ergangen, dass sie nicht mehr existieren und und ich finde ja, das ist schon so, also mindestens Kriegsvorbereitung, weil ich durch diese Atomisierung wie diese mangelnde.

54:16Und dann kommt man in so eine Schiene, wo man sagt okay, ich folge jetzt meiner Pflicht, ich bin jetzt im Gehorsam. Diese berühmte Massenbildung, die auch immer wieder genannt wird, die, die ist ja de facto schon Teil des Krieges ist zumindest, also da kann man drüber streiten, ist es schon Krieg oder ist es erst die Kriegsvorbereitung? Ich würde mindestens sagen, dass man damit schon technologisch etwas verloren hat, dass man schon Schaden genommen hat, wenn die Masse gebildet ist, auch ohne dass ein Schuss gefallen ist. Und die Gegenbewegung dazu wirkt so ein bisschen so, ja, aber was kann ich mit einem Gesangsverein gegen Panzer tun? Ja doch, da kann man was meiner Meinung nach mit tun, weil ich finde, in der Gemeinschaft liegt dann auch der Schutz, den denn man kann sich nur untereinander schützen. Es wird nicht eine übergeordnete Struktur geben, die wir nicht kennen, mit der wir nicht in Kontakt sind, die uns beschützt.

55:06Und es werden Menschen sein, die uns beschützen. Und gerade in der Krise, ob es jetzt Stromausfall ist, Hungersnot oder Soldaten, die ankommen. In all diesen Fällen würde eine Gemeinschaft auf jeden Fall von Vorteil sein. Und die kann man natürlich so aufbauen.

55:22Dr. Hannes HofbauerUnd singen und lesen ist immer was Gutes.

55:25Robert CibisJa, lieber Dr. Hofbauer, vielen Dank für das Gespräch. Ich danke auch den Zuschauern, die bis hierhin dabeigewesen sind. Bitte teilen Sie das Video. Machen Sie natürlich auf unsere Webseite und vor allen Dingen auch auf das Buch von Hannes Hofbauer aufmerksam. Es geht darum, zu verstehen, was hier gerade passiert. In der Europäischen Union, in der Bundesrepublik, in Österreich, in allen Ländern, die uns so nahe geografisch sind, gibt es ähnliche Entwicklungen. Und und es geht darum, dass wir, sagen wir Menschen und Bürger dieses Landes. Aus meiner Sicht geht es zumindest darum. Schluss. Ich will meinen Raum behalten. Ich will meine Freiheit behalten und Und wenn das nur genug Leute tun. Ich glaube, 5 % würden wahrscheinlich reichen, Dann hätten wir schon viel, viel Bewegungsspielraum. Vielen Dank.