Dr. Predrag Slijepcevic | NARRATIVE #140 by Robert Cibis

Aber wie kann etwas komplexer sein als die menschliche Gesellschaft? Ich weiß, warum du das sagst. Der wahre Grund ist, dass du das deutsche Steuersystem nicht kennst. Sag das noch mal. Entschuldigung, das ist ein Witz. Deutsche Steuer. Steuer. Ach so, ja. Denn es gibt Dinge, die so kompliziert und absurd erscheinen in unserer Zivilisation, dass die Natur so etwas, glaube ich, nicht hätte, außerhalb unseres Lebens. Warum sagst du das also? Nun, wenn man das größere Ganze betrachtet, ist das Leben etwas Komplexes, das alle möglichen Organismen umfasst: Bakterien, Viren, Pflanzen, Tiere. Aber es gibt eine Einheit, etwas, das das Leben vereint, und das ist als Gaia-Theorie bekannt. Das ist die gesamte Biosphäre, und die Autoren der Gaia-Theorie sind James Lovelock und Lynn Margulis, beide leider verstorben.

Sie haben diese Theorie in den 1970er-Jahren entwickelt. Als die Theorie zum ersten Mal erwähnt und veröffentlicht wurde, griffen Wissenschaftler sie als unwissenschaftlich an. Und Margulis und Lovelock hatten Mühe, alle davon zu überzeugen, dass sie recht haben, und tatsächlich haben sie recht. Das Leben, wie wir es kennen, existiert also als ein planetares Phänomen, das alles umfasst. Diese Gaia-Hypothese bedeutet, dass die Natur tatsächlich ihren eigenen Geist hat, der völlig dezentral ist. Und wir als Teil davon, also Menschen, Pflanzen, Tiere, Bakterien, sind im Grunde Teil des Systems. Wir können das System kontrollieren. Es ist umgekehrt. Das System kontrolliert uns. Wenn wir glauben, dass wir das können, liegen wir wahrscheinlich falsch.

Aber wir müssen uns selbst davon überzeugen, dass es einen anderen Weg nach vorn gibt als etwa das Konzept des Anthropozäns, das vor etwa 20 Jahren erfunden wurde. Anthropozän bedeutet im Wesentlichen, dass die Menschen fast die Besitzer und Beherrscher der Natur sind. Das kann nicht stimmen. Denn wir sind evolutionär sehr unerfahren. Es gibt Organismen wie Bakterien, die Milliarden Jahre älter sind als wir. Pflanzen sind älter als wir. Tiere und so weiter. Die Argumente für die Auffassung, dass der Mensch im Zentrum des Planeten Erde und der Lebewesen steht, sind in gewisser Weise nachvollziehbar, wenn man selbst ein Mensch ist. Denn schau, wenn man die großen Tiere auf dem Planeten zählt, leben die meisten davon, um von Menschen getötet zu werden.

Die freie Tierwelt wird immer kleiner. Und das vermittelt das Gefühl von Herrschaft, um nur ein Beispiel zu nennen. Ein anderes Beispiel wäre, wie wir überall Straßen und Infrastruktur haben. Das verdrängt natürlich die Lebensräume anderer Lebewesen. Und Tiere müssen sich an unsere Städte anpassen und so weiter. Man hat also das Gefühl, dass die Menschheit sich ausbreitet und der Rest der Natur schwindet. Und ich denke, du hast jedoch gute Gründe, dieser Sichtweise zu widersprechen. Bitte erzähl sie. Nun, bis zu einem gewissen Grad stimmt das. Die wissenschaftliche Forschung zeigt, dass es in den letzten hundert Jahren wirklich eine Dezimierung der Tierarten gab. Der Begriff, den Wissenschaftler dafür verwenden, ist biologische Vernichtung, das heißt, dass Tausende verschiedener Arten ausgelöscht werden.

Sie sterben einfach wegen unserer Technologien. Aber man muss die Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten. Wenn man die gesamte Biosphäre betrachtet, ist die Tierwelt ein sehr kleiner Prozentsatz der Biosphäre, vielleicht 2 %. Ach, wirklich? Die Biosphäre besteht aus Pflanzen, etwa 70 %, und Bakterien, glaube ich, etwa 25 %. Pflanzen und Bakterien sind also die dominantesten Arten in der Biosphäre. Tiere machen nur einen sehr winzigen Prozentsatz aus, einschließlich uns. Und wir haben den Eindruck, dass die Natur schön und lieblich ist, dass sie ein stabiles System ist. Aber wenn wir auf die Evolutionsgeschichte blicken, war die Natur gewalttätig. Vor drei, vier Milliarden Jahren, als nur Bakterien auf der Erde existierten, töteten sie einander, denn diejenigen Bakterien, die überlebten, erzeugten schließlich den Sauerstoff und die Atmosphäre, und sie gingen eine Symbiose mit Pflanzen ein, um Sauerstoff für Tiere zu produzieren. Die Biosphäre durchläuft also immer Phasen der Stabilität, gefolgt von Instabilität. Wir kennen die sogenannten Massenaussterben.

Allein in den letzten 600 Millionen Jahren gab es etwa fünf oder sechs Massenaussterben. Und das letzte ist das aktuelle, das, in dem wir leben. Es wird also von den Menschen verursacht. Welches davon? Es heißt das sechste Massenaussterben. Wer stirbt aus? Das Aussterben von Tieren und Pflanzen, das in den letzten ... Und es ist nicht kontinuierlich, sagst du, sondern wellenförmig? Es ist periodisch, nicht kontinuierlich. Das jüngste Massenaussterben von Arten wird also von uns Menschen verursacht. Okay. Das ist ziemlich neu, nur die letzten ... Es ist sehr neu. Es ist die industrielle Revolution. Also die letzten vielleicht ... Okay. Wenn man genau sein und die exakte Wissenschaft dahinter untersuchen will, sagt man, es sind etwa die letzten 100, 150 Jahre, in denen man in den Modellen deutlich sieht, dass die Zahl der Tierarten, die aussterben, auf die technologische Entwicklung des Menschen zurückgeht.

Und es gibt einen jungen amerikanischen Soziologen und Biologen, sein Name ist Justin McBrien. Er nennt das Nekrozän. Nekrozän bedeutet, dass ... dieses Gewebe. Nekrozän bedeutet, dass Menschen durch ihre Technologien bewirken, dass alle Organismen sterben. Und du sprichst vom Aussterben von Tierarten. Was ist mit Pflanzen und Bakterien? Ich denke, Bakterien sind wahrscheinlich der einzige Organismus, der nicht aussterben kann. Wir wissen das, weil vor etwa 60 Millionen Jahren ein Asteroid auf der Erde einschlug, der die Dinosaurier und viele Tierarten tötete. Und die beim Einschlag freigesetzte Energie war etwa eine Milliarde Mal stärker als alle Atomwaffen, die wir haben. Stell dir vor, eine Milliarde Mal mehr.

Und viele Tierarten starben, Pflanzenarten starben, aber viele Organismen, wahrscheinlich Mikroben, überlebten. Und danach blühte das Leben unter den neuen Bedingungen auf. Die Biosphäre ist also im Grunde etwas, das man nicht zerstören kann. Sie wird immer überleben, selbst wenn etwas Großes geschieht, und neue Nischen und Wege finden. Wenn du sagst, 70 % des Lebens sind Pflanzen, wie misst man das? In Kubikzentimetern Leben oder in der Anzahl lebender Organismen oder ...? Ich denke, Wissenschaftler verwenden dafür andere Maße, sie messen das in Gewichtseinheiten. Ach, wirklich? Sie sagen, das Gesamtgewicht der Biosphäre beträgt, glaube ich, etwa 550 Gigatonnen Kohlenstoff. Sie messen das so, weil Kohlenstoff das Schlüsselelement organischer Materie ist.

550 Gigatonnen, Gigatonnen sind eine riesige Menge Kohlenstoff. Und von diesen 550 Gigatonnen machen Pflanzen und Bakterien 95 % aus. Pflanzen verstehe ich natürlich, aber Bakterien? Ich weiß, dass es viele gibt, aber ich weiß auch, dass sie klein sind. Wie können sie dann so schwer sein? Im Grunde wegen der Orte, an denen Bakterien leben. Sie leben nicht nur auf dem Boden. Sie leben in der Luft, bis zu 70 Kilometer hoch. Die Luft ist voller Bakterien. Und das sind, wir haben ja das falsche Bild, dass Bakterien schlecht sind. Es gibt krankheitserregende Bakterien, die Krankheiten beim Menschen verursachen, aber das sind nur ein paar hundert Arten. Es existieren Tausende Bakterienarten, und sie leben bis zu 70 Kilometer hoch in der Atmosphäre, auf dem Boden und etwa 20, 30 Kilometer tief unter der Erde.

Was? Ja. Also, sie ... Bakterien leben also etwa 30 Kilometer unter der Erde. Das ist verrückt. Man kann also sagen, dass Bakterien die Biosphäre begründet haben. Das ist beeindruckend. Das ist eine wissenschaftliche Tatsache, denn diese Organismen gibt es seit vier Milliarden Jahren, und wir können ohne Bakterien nicht leben. Die Modelle zeigen das, es sind theoretische Modelle. Solche Experimente kann man offensichtlich nicht durchführen. Stell dir eine Biosphäre vor, einen lebenden Planeten, und gib dann in die Modelle die Beschreibung von Menschen, Pflanzen und Tieren ein und befrage das Modell. Das sind mathematische Modelle, aber basierend auf sehr ausgefeilten Algorithmen. Frag das Modell, was passieren würde, wenn wir theoretisch die Menschen aus der Biosphäre entfernen?

Die Modelle rechnen ein paar Zahlen durch, Algorithmen, und sagen: nichts. Die Biosphäre würde einfach auf ihrer Bahn weiterlaufen. Aber wenn man das Modell fragt, was passiert, wenn man Bakterien entfernt? Das Modell sagt sehr überzeugend, dass nach etwa zwei bis drei Monaten alle Organismen zu sterben beginnen würden. Wir Menschen können ohne Mikrobiom nicht leben. Unser menschliches Mikrobiom, das sind Bakterien, andere Mikroben, darunter Viren, Hefen, Pilze und so weiter. Und es gibt jetzt ein sehr beliebtes Wort: Psychobiom. Das sind Bakterien, die die Entwicklung unseres Gehirns während der Embryonalentwicklung beeinflussen. Wir können nicht einmal ohne Bakterien denken. Das ist eine erstaunliche Entdeckung.

Ja, ich habe gelernt, dass wir mehr Bakterien in unserem Körper haben als Zellen. Ja, die genauen Zahlen sind: Wenn man den menschlichen Körper in Bezug auf Zellen betrachtet, Zahlenmäßig haben wir etwa 37 Billionen Zellen in unserem Körper. Aber unser Mikrobiom besteht aus 400 Billionen Bakterien. So ungefähr verhält es sich, der Anzahl nach. Bakterien sind kleiner, wissen Sie, ziemlich klein, aber... Es ist trotzdem ein Kilo, habe ich gelernt. Ja. Das ist beeindruckend. Da kommt also der Kohlenstoff. Wow. Aber Sie sagten in Ihrer Einführung, dass diese Lebewesen eine Gesellschaft haben, eine Zivilisation, die vielleicht ausgefeilter ist als die menschliche. Wie können Sie das sagen? Ja. Nun, zunächst gibt es einige Organismen, die sozial sind, so wie wir Menschen. Schimpansen?

Nicht unbedingt. Sie sind weniger sozial als wir. Die Organismen, die uns in ihrer Sozialität am nächsten kommen, sind Insekten. Das sind Ameisen, Termiten und Honigbienen. Und sie sind in der Lage, wissen Sie, in Gesellschaften zu leben. Menschliche Gesellschaften, sagen wir Paris. Ja. Sie haben also ... Das ist eine große Stadt. Millionen von Menschen. Eine Großstadt, ja. Ameisen haben also ihre eigenen Städte, die, wenn man sie genau analysiert, allerlei Dinge enthalten, die es in unseren Städten gibt. Sie haben, wissen Sie, Schnellstraßen. Sie haben Gebäude, in denen sie anbauen, denn Ameisen betreiben Landwirtschaft. Sie züchten, wissen Sie, Pilze und nutzen sie als Nahrung. Sie nehmen Blätter, fressen sie. Sie können sie nicht verdauen, geben diesen Mulch aber den Pilzen zur Verarbeitung, und die Pilze erzeugen dann Nahrung.

Das ist tatsächlich Ameisen-Landwirtschaft. Wow. In ihren Städten gibt es also so etwas wie Militärkasernen. Ameisengesellschaften sind nach Fachgebieten gegliedert. Es gibt Ameisen, die die Städte verteidigen. Es gibt sogar Polizeistationen. Es ist erstaunlich, dass man dort sogar Bestattungsdienste findet. Wissen Sie, Wissenschaftler, also die Entomologen, die Insekten erforschen, nutzen Tricks. Wenn man einen kleinen Tropfen Olivenöl auf eine Ameise gibt, nehmen die anderen Ameisen sie auf, und das Olivenöl auf dem Körper einer Ameise signalisiert den anderen, dass diese Ameise tot ist. Denn wenn der Körper einer Ameise zu zerfallen beginnt, erzeugt er einen Stoff, der Olivenöl nachahmt. Wissenschaftler haben diese Tricks gelernt, und wenn sie ein paar Tropfen Öl auf den Körper einer Ameise geben, kommen Ameisen, holen sie und begraben sie, weil sie denken, sie sei tot.

Alles, was es in menschlichen Gesellschaften gibt, gibt es auch in Ameisengesellschaften, nicht genau in derselben Form, aber in ähnlicher Gestalt. Wow. Und was macht die Polizistenameise? Sie sorgt wohl für eine Art Ordnung, vielleicht, aber ich denke, wissen Sie, Polizeistationen in Ameisenstädten sind noch etwas übertrieben, aber definitiv Kasernen, denn man muss die Stadt verteidigen, gegen Angriffe anderer Insekten. Und dann gibt es Kriegerameisen und so weiter. Richtiges Militär gibt es also in Ameisengesellschaften. Und haben sie auch ein Krankenhaus? Nein. Ich habe kürzlich eine Reihe von Fachartikeln gelesen von einer Gruppe von Wissenschaftlern. Ich glaube, einer kam aus Deutschland. Sie fanden heraus: Es gibt sogenannte Kriegerameisen, die ständig Termiten angreifen. Es bilden sich, wissen Sie, Kolonnen, richtige Armeekolonnen, und sie sind sehr geordnet.

In diesen Kolonnen gibt es kleine und große Ameisen. Kleine Ameisen gehen in das, nein, große Ameisen dringen ins Termitennest ein und machen Löcher hinein. Dann gehen kleinere Ameisen hinein, töten Termiten und schaffen sie hinaus. Die Körper der Termiten werden dann als Nahrung zum Ameisennest gebracht. Wenn sie die Termiten töten, ist es im Grunde ein Krieg. Die Termiten verteidigen sich, und manche Ameisen werden verletzt und in ihrem Hospital zurück ins Nest gebracht, um, wissen Sie, wenn sie ... Manchmal passiert es, dass Termiten Ameisen die Beine abbeißen. Ameisen haben sechs Beine. Sie können mit drei oder vier Beinen überleben. Zwei fehlende Beine sind also nichts. Aber irgendjemand, Ameisen im Nest, muss dann operieren und diese verletzten Beine entfernen.

Und am nächsten Tag sieht man die behandelten Tiere, die behandelten Ameisen, auf dem Schlachtfeld. Das haben Wissenschaftler entdeckt. Ameisenchirurgen sind also ziemlich talentiert. Sie entfernen also Reste, oder wenn jemand verletzt wurde, was tun sie dann? Als Erstes trägt eine Artgenossin eine verletzte Ameise, die sich nicht bewegen kann, zurück zum Nest. Dann versammeln sich Ameisen, vielleicht ein kleines mobiles Krankenhaus. Ameisen haben am Körper Drüsen, die eine antimikrobielle Flüssigkeit absondern. Zuerst behandeln sie Wunden mit dieser Flüssigkeit und desinfizieren sie. Es kommt also eine verwundete Ameise, dann kommt eine zweite und gibt diese Flüssigkeit von ... Ja, nicht nur eine, mehrere, es ist also wie ein richtiges Krankenhaus.

Und wenn eine Operation, ein chirurgischer Eingriff nötig ist, müssen sie, wissen Sie, ein verletztes Bein entweder richtig entfernen und sterilisieren. Ach, wirklich? Und sie können sich mit fünf Beinen bewegen, das ist also kein Problem, weil sie sechs Beine haben. Die neue Amputation. Ja, Amputation, genau. Das ist natürlich ein unglaublicher Grad an Raffinesse. Natürlich. Und was können wir daraus lernen? Ich denke, das Erste, was man bedenken sollte, ist die Tatsache, dass wir zu sehr auf uns selbst, wissen Sie, zentriert sind. Wir glauben, wir seien die hochentwickeltste Art, die es in der Geschichte des Lebens gab. Ich denke, wir müssen diese Haltung ändern. Und zu einer weniger aggressiven Haltung finden und uns und unsere Errungenschaften mit dem Rest der Natur vergleichen.

Und hoffentlich kommt dabei etwas Produktives heraus. Aber es ist nicht leicht, uns zu ändern. Unsere Zivilisation hängt von vielen Dingen ab. Das klingt so moralisch. Oh ja. Ja, das verstehe ich. Ich glaube, es gibt den Begriff Bioethik. Ja, es ist ethisch. Ja. Es ist eine ethische Frage. Aber zuerst muss ich das irgendwie verstehen. Die Ameise hat ja nicht wirklich ein anständiges Gehirn. Ja. Wie ist das möglich? Das ist eine ausgezeichnete Frage. Ich habe eine Gruppe von Kollegen, die kürzlich ein Buch geschrieben haben. Und dieses Buch erscheint wahrscheinlich in ein paar Monaten. Es heißt „The Sentient Cell“. Die neue Theorie in der Biologie besagt im Grunde, dass jeder Organismus empfindungsfähig und bewusst ist. Empfindungsfähigkeit heißt, die Außenwelt wahrnehmen und fühlen zu können. Bewusstsein heißt, den eigenen Körper subjektiv als Selbst zu erleben.

Alle Organismen sind also empfindungsfähig und bewusst. Wirklich? Auch Bakterien. Das ist die neue Position. Es ist nicht die Mainstream-Position. Aber ich denke, die Biologie wird in vielleicht 50 Jahren in diese Richtung gehen. Wow. Wir müssen im Grunde zugeben, dass die Entwicklung der europäischen Kultur und Zivilisation irgendwie von den großen Ereignissen vor drei-, vierhundert Jahren beeinflusst wurde. Renaissance und Aufklärung. Und zu Recht hielten sich diese Denker für wirklich klug und intelligent. Aber ich denke, das wurde bis zu einem gewissen Grad überschätzt. Descartes, der französische Mathematiker und Philosoph, argumentierte im 17. Jahrhundert, dass nur Menschen einen Geist besitzen. Tiere haben kein Schmerzempfinden.

Sie sind unbewusst, aber das stimmt nicht. Wenn man Ameisen erforscht, scheinen sie, obwohl ihr Gehirn sehr klein ist, ein subjektives Selbstempfinden zu haben. Ach, wirklich? Ja. Denn sie scheinen Persönlichkeiten zu haben. Das ist wiederum modernere Forschung. Das ist eine Revolution im Denken. Ja. Im Kern geht es beim Leben nicht um Gene. Das derzeitige wissenschaftliche Dogma lautet, dass alles von den Genen und Informationscodes gesteuert wird. Dieses Dogma heißt Neodarwinismus. Es scheint, dass das Dogma in einer Sackgasse angelangt ist. Das neue Denken in der Biologie: Beim Leben geht es nicht um Gene. Es geht um Empfindungsfähigkeit. Es geht um Bewusstsein. Natürlich können wir nicht in die Ameisenwelt eintauchen und prüfen, was für ein Bewusstsein sie haben.

Aber sie haben ein Schmerzempfinden. Sie müssen ein Schmerzempfinden haben. Und alle Tiere haben ein Schmerzempfinden. Sie haben ein Gefühl für ihren eigenen Körper, ihr Bewusstsein und so weiter. Das widerspricht völlig dem mechanistischen Weltbild, mit dem ich mich oft in allen Zusammenhängen konfrontiert sehe, etwa wenn es darum geht, menschliches Verhalten vorherzusagen, denn unser Bewusstsein ist tatsächlich eine Illusion. Ich nenne Ihnen das typischste Beispiel, das Sie sicher kennen, aber es soll nur den anderen Standpunkt zeigen. Das Bewusstsein ist eine Illusion, die wir uns selbst geben, weil es besser für uns ist, damit zu leben, aber es existiert nicht wirklich, weil wir unsere Entscheidungen unbewusst treffen. Das Bewusstsein ist nur dazu da, sie uns selbst zu verkaufen, damit wir darüber reflektieren können.

Aber der Entscheidungsprozess selbst ist unbewusst. Der Beleg für diese Theorie in der Neurobiologie ist, dass ich diese Tasse greifen will, und man sieht in meinem Gehirn, dass ich sie greifen will, noch bevor es mir bewusst ist, noch bevor ich es merke. Beweist das denn etwas? Beweist es, dass das Bewusstsein nicht so viel bedeutet? Ich bin froh, dass Sie vorhin den Begriff mechanistisch benutzt haben. Die Lebenswissenschaften beruhen auf einem mechanistischen Ansatz, der für die Physik geeignet ist. In der Wissenschaft gibt es eine Hierarchie, in der die Physik die grundlegendste Wissenschaft ist, dann kommt die Chemie und dann die Biologie. Chemie und Biologie lassen sich also aus der Physik ableiten.

Und alle Biologen sagen, Leben lasse sich auf physikalische Prinzipien reduzieren. Aber das stimmt nicht. Leben ist keine Maschine. Die etablierte Wissenschaft, die etablierte Biologie, versteht Leben in mechanistischen Begriffen. Mit anderen Worten: Die Theorie lautet, Leben ist eine Maschine. Man kann eine Maschine nehmen, zerlegen und wieder zusammenbauen. Aber das funktioniert bei Autos oder Waschmaschinen. Bei Bakterien, Pflanzen oder Tieren funktioniert es nicht. Also, Bewusstsein und Entscheidungsfindung sind im Grunde Völlig verschiedene Prozesse. Entscheidungsfindung ist ein bewusster Prozess. Aber Bewusstsein ist etwas Größeres. Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Rationalität. Viele unserer Entscheidungen sind völlig rational.

Wir verlassen uns im Grunde nicht so sehr auf das rationale Gehirn. Viele Entscheidungen treffen wir emotional, mit Metaphern, mit Erfahrungen, die uns Großeltern und Eltern weitergaben oder die wir von Verwandten von vor 200 Jahren hörten, mit Geschichten usw. Ich denke, Bewusstsein wird von der Wissenschaft als zu rational gedeutet. Bewusstsein und Rationalität sind zwei verschiedene Dinge. Was also ist Bewusstsein? Es ist das subjektive Selbstempfinden. Es ist sehr schwer, es zu definieren. Meine Kollegen, die das Buch „The Sentient Self“ geschrieben haben, versuchen, Bewusstsein nicht zu definieren. Denn wenn man etwas definiert, über das man nicht genug weiß, ist das falsch. Man kann etwas ganz Einfaches annehmen, bis man ein größeres Bild hat. Wir können sagen: Bewusstsein ist schlicht ein subjektives Selbstempfinden. Bakterien, also eine einzelne Zelle, ein einzelner Körper: Ein Bakterium hat ein Gefühl für seinen eigenen Körper.

Und wenn man schaut, was das auf molekularer Ebene bewirkt, sagt wieder die Gruppe von Wissenschaftlern, die dieses Buch veröffentlicht, „The Sentient Cell“: Drei Dinge bestimmen dieses Bewusstsein auf Zell- und Molekularebene. Das ist die Zellmembran, weil sie erregbar ist, dann Strukturen im Zellinneren, das sogenannte Zytoskelett, und Proteine, die sich dreidimensional falten und dann das definieren, was wir den genetischen Code nennen. Sind Bakterien auch komplexer, als wir denken? Ja, in gewissem Sinne. Ich glaube, wir betrachten Bakterien auf eine falsche Weise. In medizinischen oder biologischen Lehrbüchern steht, Bakterien seien Einzeller. Das stimmt einfach nicht. Bakterien sind Gesellschaften. Die Intelligenz entsteht nicht durch ein einzelnes Bakterium, sondern durch eine Gesellschaft aus Billionen von Bakterien.

Der gesamte Planet heißt Bakteriosphäre. Bakterien haben tatsächlich eine Art planetarische Konstruktion, einen Superorganismus, wenn man so will, der kommuniziert. Ich habe einen Artikel geschrieben, in dem ich argumentierte, dass die erste Form des Internets auf unserem Planeten das bakterielle Internet war, das bakterielle Kommunikationssystem, das sich vielleicht vor drei Milliarden Jahren bildete. Bakterien sprechen über chemische Botschaften oder elektrische Impulse, und die gesamte Bakterienpopulation auf der Erde heißt Bakteriosphäre, und alle kommunizieren miteinander. Bakterien sind also im Grunde vielzellige, komplexe Gesellschaften. Sie sind die zahlreichste Lebensform, auf Zellebene die zahlreichsten biogenen Formen auf unserem Planeten.

Wow. Und wenn sie miteinander reden, was sagen sie? Das können wir wieder nur erraten. Es gibt Wissenschaftler, die ihre Sprache entschlüsseln. Sie analysieren die Chemikalien, die in ihrer Sprache als Wörter oder Sätze fungieren. Es sind nicht nur Chemikalien. Eine Gruppe von Bakterien kann auch kommunizieren, etwa mit weit entfernten Bakterienstädten. Entfernung ist in der Bakterienwelt anders. Sie kommunizieren über elektrische Impulse, ähnlich wie ein Telefonnetz zwischen New York und anderen Städten. Wie das Internet. Ja. Man kann es sogar vereinfachen: Gehen wir zurück ins 19. Jahrhundert, als das Telefon erfunden wurde, die Kommunikation zwischen New York und europäischen Städten. Man kann sagen, dass diese Impulse in Bakterienstädten Einzelne Bakterien sprechen über chemische Botschaften, die Kommunikation zwischen den Städten läuft über elektrische Impulse.

Und wie heute ist auch das Bakteriennetzwerk global. Ja. Alles ist miteinander verbunden. Wenn zum Beispiel Bakterien an einem Ort in Dänemark gestresst sind, können Bakterien in Australien das bemerken. Das ginge wohl zu sehr ins Detail, aber sicher wissen wir, dass Bakterien tatsächlich global kommunizieren. Woher wissen wir das? Die medizinische Praxis zeigte: Bei zu viel Antibiotika werden Bakterien dagegen resistent. Und diese Resistenz breitet sich natürlich sehr schnell über große Gebiete aus. Ah, das war der Beweis. Bis zu einem gewissen Grad, aber ich denke … Wenn man sicher ist, dass nicht ein Bakterium an einen anderen Ort gelangt ist. Wenn wir Antibiotika geben, um etwa eine bakterielle Infektion im Körper zu behandeln, tötet es vielleicht 99 % der Bakterien. 1 % überlebt.

Und dieses eine Prozent hat Gene, die gegen Antibiotika resistent sind. Sie teilen sich also weiter. Vielleicht reisen sie auch. Bakterien gelangen in die Atmosphäre, sie leben in der Luft. Sie können durch das Windsystem, das planetare Windsystem, weite Strecken zurücklegen. Es gibt Belege, dass Bakterien oder Viren auf Highways am Himmel von einem Kontinent zum anderen reisen können. Denn Bakterien können lange in der Atmosphäre überleben. Die Atmosphäre bietet ihnen etwas Nahrung, etwa Kohlenstoff usw. Aber sie können sicher weite Strecken zurücklegen. Bakterien bilden auch Sporen. Wenn es keine Nahrung gibt, gehen sie in einen Modus, der kein aktives Leben ist. Sobald sie wieder Nahrung finden, erwachen sie wieder.

Wow. Und Sie schreiben ein Buch darüber. Sie haben sogar ein Buch geschrieben, oder? Ja, ich habe ein Buch geschrieben. Es ist erhältlich. Das Buch heißt „The Biocivilizations“. Der Untertitel lautet „A New Look at the Science of Life“. Es erscheint in Großbritannien und den USA. Erscheinungsdatum ist der 18. Mai dieses Jahres. Welche Hypothese vertritt das Buch? Was sagt es aus? Die zentrale Botschaft ist, dass wir Menschen die jüngste Ergänzung in diesem Kaleidoskop evolutionärer Organismen sind. Wir sind sehr jung. Wir existieren erst seit 200.000 bis 300.000 Jahren. Wir müssen von Organismen lernen, die evolutionär viel erfahrener sind. Bakterien sind 4 Milliarden Jahre alt. Pflanzen sind vielleicht 600, 700 Millionen Jahre alt.

Es gibt andere Organismen wie Amöben, die im Grunde zwischen Bakterien und Pflanzen liegen, vielleicht eineinhalb Milliarden. Und all diese Pilze zum Beispiel haben etwas in der Natur hervorgebracht, das zu dieser Komplexität beitrug, und davon müssen wir lernen. Das ist die einfachste Botschaft. Das Gaia-Konzept ist recht beeindruckend: Es nimmt an, dass alles viel stärker vernetzt ist, als wir denken. Und es nimmt auch ein planetares Bewusstsein an, durch das alles voneinander abhängt. Ich wäre also Teil dieses lebenden Wesens, des Planeten Erde, zu dem auch alle anderen Tiere, Pflanzen, Bakterien und Pilze gehören. Das klingt irgendwie logisch, denn über so lange Zeit

gab es offenbar ein Gleichgewicht, sodass selbst eine Katastrophe, wie Sie sagten, etwa ein Asteroid, der auf die Erde trifft, überwunden werden kann. Aber ich kann mir dieses Konzept noch nicht richtig vorstellen. Wie funktioniert die Vernetzung wirklich? Können Sie mir dabei helfen? Ja, ich denke, wir haben als Menschen ein Problem, vielleicht als Teil des Tierreichs, denn alle Tiere haben ein Gehirn. Und Gehirne sind eigentlich zentrale Verarbeitungseinheiten. Keine Computer, aber das Gehirn dient dazu, Tiere zu bewegen und die sich ständig verändernde Umwelt einzuschätzen. Pflanzen haben kein Gehirn, weil sie sich nicht bewegen. Sie sind sessil, unbeweglich. Bakterien haben kein Gehirn. Ich glaube, wir projizieren das Gehirn.

Ein Botaniker nannte diese Haltung Gehirn-Chauvinismus. Wir projizieren das Weltbild, dass alles vom Gehirn abhängt. Dabei gibt es Gehirne in der Natur nur in Spuren. Tiere machen weniger als eins, höchstens etwa 2 % der gesamten Biosphäre aus. Organismen mit Gehirn sind also nicht so wichtig. Diese Idee eines Bewusstseins von Gaia ist für uns sehr schwer zu fassen. Ich würde nicht so weit gehen. Ich würde es nicht Bewusstsein nennen. Wir wissen, dass Gaia einen eigenen Geist hat, aber Geist ist etwas völlig anderes. Der Kybernetiker Gregory Bateson, von Haus aus Biologe, begründete mit einem Physiker und Mathematiker die Kybernetik als Fachgebiet in den 1940er-, 1950er-Jahren. Er hatte die Idee vom Geist der Natur.

Der Geist der Natur unterscheidet sich völlig vom Gehirn. Er ist völlig dezentral. Dezentral heißt, die Lebensformen sind miteinander vernetzt. Und was sie vernetzt, ist die Kommunikation zwischen ihnen. Wir sind uns unserer Kommunikation mit Bakterien nicht bewusst, denn Bakterien leben in unserem Darm und kommunizieren mit unseren Gehirnzellen. Das ist uns nicht bewusst. Dieses sogenannte Bewusstsein auf dieser Ebene ist etwas völlig anderes. Wir können es nicht erleben, aber die Wissenschaft kann es teilweise nachweisen. Beeindruckend. Das entspricht irgendwie dem, was ich bei einer Dokumentation über Akupunktur lernte, die ja das neurologische System unseres Körpers an verschiedenen Punkten stimuliert.

Die Idee der Akupunktur: Man sticht eine Nadel in die Hand, und das wirkt sich zum Beispiel auf die Leber aus. Ob das stimmt oder nicht: Manche Verbindungen sind belegt, weil es manchmal einfach eine neurologische Verbindung gibt. Und sie regt das Organ tatsächlich an. Man sieht, dass es stimuliert wird. Es gibt also eine Verbindung innerhalb unseres Körpers. Und ich lernte dabei, dass das Gehirn eigentlich nicht „das Gehirn“ ist. Das neurologische System unseres Körpers ist vom Gehirn eigentlich nicht zu unterscheiden. Auch der Hirnstamm und all das gehören dazu. Es sind nicht zwei getrennte Dinge. Wenn ich mich in den Finger schneide, wird auch mein Gehirn ein wenig verletzt. Denn auch im Finger gibt es Neuronen, und sie sind Teil des Gehirns.

Das zeigt uns auch, wie vielfältig die Realität des Lebens in unserem Körper ist. Und die Idee, dass das Gehirn da ist und alles entscheidet, nun ja. Um diese Denkweise zu erweitern, möchte ich Ihnen jemanden vorstellen, den Sie vielleicht nicht kennen. Er heißt Jochen Kirchhoff. Er ist ein Philosoph aus Deutschland. Er hat das Buch „Kosmos“ geschrieben, das wir veröffentlicht haben. Er sagt, der Kosmos als Ganzes könne als lebender Organismus verstanden werden. Das würde auch viele Probleme in der Physik lösen. Denn ein großer Teil dessen, was wir beobachten, ist derzeit nicht erklärt. Zuerst fand ich diesen Ansatz etwas überraschend. Aber wenn ich Ihnen zuhöre, kann ich mich damit anfreunden. Und viele tun das. Er kam zu diesem Schluss durch das Studium der Physik.

Ich meine, über einen langen Zeitraum der Physikgeschichte. Besonders der Geschichte der letzten 500 Jahre. Ich frage mich, ob das auch ein Schlüssel dazu ist, zu verstehen, warum der Umgang mit den Menschen im Allgemeinen so grausam wurde oder immer ist. Denn wir sind ja ziemlich mächtig in dem Sinne, dass es für uns leicht ist, in dieser Welt zu überleben. Wir könnten doppelt so viel produzieren, wie die ganze Menschheit essen kann. Es ist leicht, ein Zuhause zu bauen und gute Lebensbedingungen zu haben. Und trotzdem gibt es viele Konflikte. Trotzdem sind die Menschen neidisch oder versuchen, andere zu beherrschen. Das ganze Leben macht viel weniger Spaß, als es könnte. Ich frage mich, ob das irgendwie mit einem Missverständnis darüber zusammenhängt, was Leben ist.

Wie mechanisch es ist. Und dass jeder von uns allein für sich ist. Oder wir gehören zu unserer Gemeinschaft, müssen sie verteidigen und sind gegen die anderen. Würden wir mehr verstehen, dass die gesamte Biosphäre wie ein großes System ist, gäbe es vielleicht weniger Gewalt. Das ist eine Frage, die ich habe. Glauben Sie das? In einer idealen Welt ja. Aber die menschliche Natur ist so, dass wir immer Konflikte haben werden. Aber das ist weniger wichtig. Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie über den lebenden Kosmos sagten. Diese Idee ist nicht neu. Ich denke da an einen englischen Philosophen und Mathematiker, Alfred North Whitehead, der im 19. Jahrhundert geboren wurde. Er starb vor fast 100 Jahren. Er lehrte im Grunde, dass Atome Lebewesen sind und Elektronen Lebewesen sind.

Aber niemand nahm ihn ernst. Diese Position in der Philosophie nennt man Panpsychismus. Aber wenn man sich ansieht, was Physiker tun: Es gab eine recht aktuelle Studie von zwei italienischen Physikern. Sie analysierten – wir haben ja leistungsfähige Technik. Wir können das Universum mit sehr starken Teleskopen betrachten und erstaunliche Bilder und Modelle des Universums erzeugen. Sie analysierten Galaxien, ein Netzwerk von Galaxien, und versuchten zu sehen, ob es darin eine einheitliche Struktur gibt. Nachdem sie dieses Bild erstellt hatten, verglichen sie es mit der Struktur des menschlichen Gehirns. Das mathematische Modell zeigte eine große Ähnlichkeit. Ach, wirklich? Das wurde 2020 veröffentlicht. Das passt also zu der Idee des lebenden Kosmos.

Aber für die Wissenschaft ist es noch zu früh, sich in diese Bereiche vorzuwagen. Doch sicher gibt es Wissenschaftler, die denken: Als Alfred North Whitehead lehrte, Elektronen seien Lebewesen ... Das ist beeindruckend. Als Konzept ist das wirklich beeindruckend. Ich möchte auch zwei einflussreiche Deutsche erwähnen ... Einen Philosophen, einen Biologen. Die Idee, dass die lebendige Welt Bewusstsein hat und eine eigene Intelligenz besitzt: Der Erste, der diese Idee vorschlug, war ein Biologe, der ... deutscher Herkunft war, aber im heutigen Estland lebte. Jakob von Uexküll. Mm-hmm. Er begründete die sogenannte Biosemiotik. Biosemiotik bedeutet zu verstehen, wie Kommunikation in der Natur abläuft. Heute gibt es ein ganzes Fachgebiet der Biologie namens Biosemiotik.

Und der deutsche Philosoph Heidegger, der umstritten ist, weil er den Nationalsozialismus unterstützte, war einer der originellsten Philosophen darin, wie er die Bedeutung der Technik deutete. Ach, wirklich? Und sein Essay über die Bedeutung der Technik ... Das deutsche Wort ist, glaube ich, eher „Technik“ als „Technologie“. „Technology“ ist eher ein englisches Wort. Aber es ist einer der eindrucksvollsten Essays über den Konflikt zwischen unserer mechanistischen Sicht der Welt und der tatsächlichen Funktionsweise der Natur. Ich glaube, er veröffentlichte ihn 1954, etwa um die Zeit. Er sagte, es gebe einen starken Konflikt, und die Kernbotschaft ist: Wir sehen die Natur als Ressource, als endlose Ressource, die wir nutzen wollen. Aber die Natur ist mehr als das, keine Ressource, und unsere falsche Sicht der Natur schafft Probleme.

Ich verstehe. Und ... Glauben Sie, dass Elektronen Bewusstsein haben? Für jeden Wissenschaftler hat diese Frage keine Bedeutung. Ich kann die Sicht ein Stück weit nachvollziehen, und ich stimme meinen Kollegen sicher zu, dass Zellen Bewusstsein haben. Zellen haben Bewusstsein, daran besteht kein Zweifel. Und die Galaxie? Das ist ein ganz anderes Gebiet. Ich möchte einen der größten lebenden Wissenschaftler erwähnen, Sir Roger Penrose. Er erhielt kürzlich den Nobelpreis für Physik. Er erforschte die Bedeutung des Bewusstseins gemeinsam mit seinem Mitarbeiter, einem ausgebildeten Anästhesisten. Sie identifizierten in den Zellen Strukturen, sogenannte Mikrotubuli, die ihrer Ansicht nach die Keime des Bewusstseins darstellen, und die Veränderungen der Quantenzustände.

Roger Penrose ist Physiker, und er sagt klar: Was auch immer Bewusstsein ist, es ist keine Berechnung. Das heißt, Leben ist keine Maschine. Leben ist etwas völlig anderes als Mechanik. Was, glauben Sie, werden wir in Zukunft herausfinden? Sie erwähnen viele aktuelle Studien, und das ist sicher eine Revolution im Denken und ein Paradigmenwechsel. Stellen Sie sich vor, das wird zur vorherrschenden Erzählung. Ehrlich gesagt wäre das für mich eine Erleichterung, denn wir sind an einem Punkt, an dem Menschen nicht nur glauben, die Natur beherrschen zu können, sondern auch alle Menschen. Nicht nur ihre Sklaven oder Angestellten, sondern sich selbst und alle Menschen um sie herum. Und ich glaube, das hat in der Vergangenheit keine guten Ergebnisse gebracht.

Ich habe große Angst, dass es auf einen falschen Weg führen könnte. Deshalb frage ich mich, ob es den Paradigmenwechsel geben wird und diese Erzählung in Zukunft vorherrschen wird. Vorhersagen sind eigentlich nutzlos. Wir können sagen, was wir wollen, aber eines ist ziemlich klar: Es gibt Wissenschaftler, die den eingeschlagenen Weg für falsch halten. Ein typisches Beispiel ist ein 2019 erschienenes Buch einer amerikanischen Professorin namens Shoshana Zuboff. Es heißt „Surveillance Capitalism“. In dem Buch sagt sie das ganz klar. Herrschaft bedeutet nicht nur die Herrschaft des Menschen über die Natur, sondern auch die Herrschaft von Menschen über andere Menschen. Sie schlägt in dem Buch vor, dass wir sehr klar sehen müssen, was künstliche Intelligenz ist und was der Einsatz digitaler Technologien bedeutet.

Sie sorgt sich um die Zukunft ihrer Kinder und Enkel. Sie sagt, alle Regierungen sollten sichere Bereiche schaffen, in denen es keine Technologie gibt, damit Menschen wenigstens frei leben und planen können. Aber das scheint unter unseren Lebensbedingungen ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Die derzeitige Position der Biologie ist, dass das Maschinenkonzept noch immer dominiert, aber es gibt Menschen, die das Gegenteil denken. Und dann gibt es noch die vermischten Narrative der Industrie. Ich sprach mit einer Ärztin, die mit Luc Montagnier arbeitet. Sie erklärte, wie Zellen untereinander durch elektromagnetische Signale kommunizieren können, und dass ein Risiko bestehen könnte, wenn viele elektromagnetische Felder um uns sind, die diese Zellen beeinflussen oder stressen könnten, und dass die Gesundheitsrisiken nicht einmal bewertet werden.

Es gibt wenige Studien, kaum öffentliche Gelder dafür, und das sei wirklich verantwortungslos. Ich konnte das gut nachvollziehen, denn es ist eine so grundlegende Veränderung, dass wir in einer Welt voller Technik leben, die Auswirkungen auf unseren Körper, aber auch auf unser psychisches Wohlbefinden und so weiter haben kann. Gott zu spielen ist also ein gefährliches Spiel, nicht wahr? Ja. Der Philosoph, den ich erwähnte, Heidegger – er hat das vor langer Zeit gesagt, in dem Interview, das er vor seinem Tod gab und das posthum veröffentlicht wurde, sagte er den berühmten Satz: Nur noch ein Gott kann uns retten. Als Philosoph hatte er bis zu einem gewissen Grad recht, aber Ihre Fragen an mich sind praktische Fragen.

Niemand hat die Antwort. Ich denke, es ist schwierig. Wir müssen unsere Position als Zivilisation verstehen. Es ist sehr schwer, in einen anderen Bereich zu wechseln, denn wenn man zum Beispiel saubere Energie erzeugen will, muss man vielleicht 100.000 Menschen entlassen, und dann geht es um ihren Lebensunterhalt und so weiter. Ein Richtungswechsel erfordert also, den wirtschaftlichen Weg zu ändern. Das ist nur durch einen sehr vernünftigen Dialog zwischen den sogenannten Stakeholdern zu erreichen. Dazu gehören Menschen mit Geld, Politiker, normale Bürger, junge Menschen, religiöse Führer. Und es geht nicht nur um Menschen aus Westeuropa, man muss an die Menschen in Afrika denken, man muss an die Menschen in Asien usw. denken. Es ist eine harte Welt und eine harte Zukunft, vor der wir stehen.

Was meinen Sie damit, Menschen zu entlassen? Das ist ganz einfach. Nur um es zu veranschaulichen: Vor ein paar Jahren forderte diese junge Schwedin, Greta Thunberg – ja – Veränderungen, um einen lebenswerteren Planeten zu bekommen. Und sie sagte, wir kommen erst voran, wenn die Emissionen zu sinken beginnen. Emissionen bedeuten die Erzeugung von CO2. Und sie führte ein Gespräch mit dem französischen Präsidenten Macron. Das stand in einem Buch, das mein Kollege gerade veröffentlicht hat. Und Macron war tatsächlich sehr ehrlich. Er sagte, Frankreich kann das nicht, denn wenn wir versuchen, die Emissionen zu senken, geht unsere Wirtschaft zurück. Er war also ehrlich genug zu sagen: Okay, wir müssen ausgefeiltere Lösungen finden.

Es ist also eine schwierige Sache. Und man darf nicht vergessen, dass es sehr ernstzunehmende Wissenschaftler, sehr kluge Leute gibt, die denken, dass der Klimawandel etwas ist, das schon vor langer Zeit stattfand, vor 10.000 Jahren, ohne jeden menschlichen Einfluss. Das sind also gewissermaßen periodische Veränderungen. Zufällig traf ich jemanden, der einen Vortrag hielt, einen Wissenschaftler, den ich in anderer Hinsicht sehr respektiere. Und er erklärte einen ähnlichen Ansatz und sagte, dass selbst am Nordpol die Schneemenge in den letzten Jahren eher zunimmt, statt abzunehmen. Daher bin ich verwirrt über Ihre Aussage zum Artensterben. Aber ich denke … Das ist etwas völlig anderes als der Klimawandel.

Das ist überhaupt nicht umstritten. Nein, nein, Klimawandel und Artensterben sind meiner Meinung nach völlig verschiedene Dinge. Das wollte ich sagen. Ja. Und ich glaube, daran besteht kein Zweifel: Wir haben in den letzten 120 Jahren einen starken Verlust an Biodiversität. Daran besteht kein Zweifel. Aber der Klimawandel ist etwas völlig anderes. Das sind also tatsächlich Veränderungen. Ich bin in den letzten 10 Jahren äußerst misstrauisch geworden, wenn ein Thema, das gut klingt, etwa „Lasst uns unseren Planeten schützen“, das gut klingt, so stark politisch in den Vordergrund rückt und keine abweichende Meinung erlaubt ist. Und es wird vorangetrieben. In Deutschland nennt sich der Wirtschaftsminister Minister für Wirtschaft und Klima- schutz. Und so steht es auch am Gebäude geschrieben.

Es ist also schon beeindruckend, wie politisch dieses Ziel geworden ist. Und mein Verdacht, und deshalb erwähne ich es nur, ist, dass es vielleicht für ein anderes politisches Ziel instrumentalisiert wird, das ich nicht wirklich verstehe. Aber es fühlt sich einfach so an, als würde es forciert. Und deshalb denke ich, dass wir uns selbst verstehen müssen. Und ich werde sicher auch versuchen, mehr Studien zu diesem Thema zu lesen. Aber um auf Sie zurückzukommen: Zivilisation ist komplex. Und was wir für einfach halten, das einfache Leben, ist auch sehr komplex. Und vielleicht kommt das, was wir tun, unsere Zivilisation, auch nicht so sehr von uns selbst. Vielleicht gibt es auch dezentrales Wissen, dessen wir uns nicht einmal bewusst sind.

Und das macht mich verrückt. Und ich denke, ich habe diesen Film nicht gemacht. Es ist nur ein Bewusstsein, das nicht einmal ich bin. Einen Film zu machen ist etwas Kompliziertes. Dazu möchte ich beitragen. Das versetzt mich in eine andere Position, die auch Vorteile hat. Aber ich denke, vielleicht ist es etwas Gutes. Vielleicht macht es uns demütiger. Ja, das denke ich auch. Es gab eine Frau, Lynn Margulis, die die Gaia-Theorie mit voranbrachte. Sie sagte: Schauen Sie uns an. Wir sind im Grunde ökologische Gemeinschaften von Mikroben. Das ist alles. Vielen Dank für diese Einblicke. Sie sind äußerst beeindruckend. Ich spüre eine Leidenschaft, Ihren Ansatz in der Biowissenschaft zu verstehen. Und ich hoffe, dass dies auch andere inspiriert.

Möchten Sie dem noch etwas hinzufügen? Ich möchte einfach nur Danke sagen. Und ich hoffe, die Leute werden dieses Buch sehen, „Biocivilization“, sobald es erscheint. Ja. Wir geben die Quelle an. Sie steht unten in der Beschreibung. Und ich hoffe, wir werden es in unserem Buchshop haben, oval.media. Ich danke dem Publikum, dass es diesem Gespräch beigewohnt hat. Und natürlich möchte ich betonen, dass wir dies für Sie filmen, für das Publikum. Und dass ich mir eine Partnerschaft wünsche, die in beide Richtungen geht. Bitte unterstützen Sie uns, abonnieren Sie OVAL Abo oder unterstützen Sie uns auf andere Weise, damit wir vorankommen. Teilen Sie diese Inhalte. Und dieses Buch wird uns, denke ich, aufklären und verstehen lassen, wo wir im Universum und auf diesem Planeten stehen.

Ich wünsche Ihnen einen guten Tag.