Prof. Dr. Gertrud Höhler | NARRATIVE #203 by Robert Cibis

Robert CibisDa sind sie ja in medias res gegangen. Was geht denn weltweit vor aus Ihrer Perspektive?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, es ist. Ich denke oft, ich habe auch in meinem Studium schon sehr oft die Philosophie Vorlesungen besucht, aber auch die Psychologievorlesungen. Ich habe den ganzen Freuds sehr gründlich gelesen, weil es eben doch anfing mit dem Unbekannten in der Kultur. Ein Buchtitel von Freud, wo man dann spürte, das Abendland mit seiner großartigen Geschichte in Übereinstimmung mit Bildungsideal, die aus der Antike kamen, beginnt zu kämpfen. Mit einer Unsicherheit, wie lange das noch auf einem Spitzenplatz in dieser Welt gehen wird.

Robert CibisSehr interessant. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir einen Artikel veröffentlicht haben zu Sigmund Freud, der zeigt, dass einerseits ja er ein Verdienst hat, nämlich dass es also das tierische Menschen auch zu benennen und zu definieren, aber andererseits er in Laufe seiner Karriere auch eine Schuldumkehr gemacht hat. Denn in seinen ersten Veröffentlichungen zu traumatisierten Menschen und Neurosen meinte er, dass ein großes Problem in der Gesellschaft, in der er eben Patienten traf, war, dass die Eltern oder andere die Kinder oft missbrauchten, auch sexuell missbraucht haben. Es kam sogar heraus, dass er selbst missbraucht wurde. Als Kind. Und das hatte er erst veröffentlicht und hat auf großen Widerstand in der in seinem Milieu getroffen. Damit hat er gerechnet, aber er war so vehement, dass er dann später auch dann eher vom Ödipuskomplex erzählt hatte und auch vom Begehren der Kinder, dass die Kinder auch ihre Eltern oder aber die Erwachsenen begehren, wo es auch sexuelle Fantasien gäbe.

Das ist vielleicht nicht falsch, aber es ist trotzdem eine Wendung, in der Perspektive von dem, von dem Schuldigen Täter an den Erwachsenen gegenüber den Kindern zu den Kindern, die dreckige oder tierische Phantasien haben. Vielleicht, wie gesagt, vielleicht ist beides richtig. Aber es ist jedenfalls ein Narrativ, was eher angenommen wurde von der Gesellschaft als das, was er zuerst gesagt hatte mit der Verführungsheorie. Das sage ich nur deshalb, weil ich habe das Gefühl, dass wir immer noch in einer Gesellschaft sind, in der die Theorie so hingedreht wird, dass sie einem passt. Und manchmal sind sie eine Frau gewesen in der Vergangenheit, und sie sind es auch noch heute, die das ausspricht, was andere stört. Was stört denn im Moment am meisten?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, es ist ja auch in den ersten Grübeljahren über unseren Umgang mit Kindern, zum Beispiel mit unserem Nachwuchs, generell mit uns selbst eben eine Geschichte des Abendlandes im Sinne von Die Kindheit im Abendland erschienen. Ein sehr gutes Buch, was sehr stark gelesen wurde. Und wir haben dann über Jahrzehnte die Debatte gehabt, in welchem Lebensalter die Kinder denn in eine kollektive Betreuung kommen sollen. Und wenn ich die Vokabel kollektiv benutze, dann kann ich nur sagen Wir haben heute eine weltumspannende kollektive Entschlossenheit vieler unterschiedlich religiös. Beeinflusste Kulturen, ihren Umgang mit sich selbst und mit den Kindern, das heißt den kommenden Verantwortlichen der nächsten Jahrzehnte nicht nur kritisch zu durchdenken, sondern sehr zupackend neu zu ordnen, ohne auf Einwände zu hören. Die Kita Debatte, die wir heute haben, ist ein Schatten dessen, was wir hatten, als es begann.

Die Kinder überhaupt mit einer Art in. Man kann sagen Solo Existenz in Gruppen aus den Familien zu holen und zu sagen, da können wir sie viel besser fördern. Und ab wann dürfen wir das denn? Und dann hieß es, Wir dürfen das erst ab dem dritten Lebensjahr und dann muss es freiwillig bleiben. Heute sprechen wir, wenn die Kleinen mit weniger als zwölf Monaten ihres winzigen Kleinkindlebens in die Kitas gebracht werden, Dann sprechen wir von einer begründbaren Normalität, weil Frau und Mann arbeiten wollen. Und weil gleichzeitig die Idee weiterlebt, dass man, betreut von Kindergärtnerinnen, besser ins Leben geschickt wird, besser in die Schulfähigkeit erzogen wird als zu Hause.

Robert CibisWas finden Sie denn? Was wäre denn richtig?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJede Frau weiß das natürlich Eine Kleinkindzeit. Ich war 25, als mein Sohn geboren wurde. Dass das tatsächlich archaische Züge hat, was die Angewiesenheit des Kleinkindes auf die erwachsene Zuwendung, Wärme und vor allem die Bildung des Urvertrauens angeht. Insofern bleibt man, auch wenn man heute Kinder organisiert wie kleine Soldaten, die dann in einem bestimmten Alter eben raus müssen aus der Familie und oft schreiend sich dagegen wehren. Man bleibt ohne wirkliche Lösung für dieses Thema, was auch damit zu tun hat, dass wir die Hochschätzung des Umgangs mit Kindern als eine Grundlage für eine erstklassige Ausbildung bis heute nicht verstanden haben.

Robert CibisDa sprechen Sie ein ganz heißes Thema an! Aus meiner Sicht. Und ich glaube auch, dass vieles nicht ausgesprochen ist. Ich will nur einen Punkt machen. Ich habe das Gefühl, in den letzten Jahren auch in diesen Sendungen viel über Macht gesprochen zu haben. Also Macht. Es geht immer um Wer hat eigentlich das Sagen? Wie selbstständig ist der einzelne Bürger ist? Wie gut kann man sich wehren, wenn irgendetwas übergriffig ist oder wenn einem so usw. Und da habe ich dann festgestellt, dass diese frühe Isolierung oder Kollektivierung, wie Sie sagen würden, von kleinen Kindern natürlich auch dazu führen kann, dass sie etwas angreifbarer sind oder weniger Widerstand haben, wenn es darum geht, zum Beispiel sie einzuschränken. Und ich muss sagen, was Kollektivismus und Unterdrückung der Kinder betrifft, war für mich diese sogenannte Coronakrise ein Höhepunkt.

Ich konnte mir nicht vorstellen, dass erwachsene Eltern ihren Kindern diese fünf, zwei Masken auftun, die nur bei Erwachsenen zugelassen sind und nur bei der Arbeit und nicht länger als 70 Minuten. Und für Kinder per se schon falsch. Also das ist jetzt ein extremes Beispiel, wo ich denke wie verrückt muss man sein, um das mitzumachen? Weil kein Kind wird sagen Oh, ich freue mich, dass ich das jetzt aufsetzen kann. Das ja viel angenehmer.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAber die gerade die Geschichtskapitel dieses Umgangs mit Kindern und mit den frühkindlichen und noch fast Babyjahren von Kindern sind aus unserer heutigen Perspektive natürlich ein Anfang einer immer weiter ausgefüllten Entwicklung des Jungseins, wo dann diese allerschönste und wichtigste aller Befunde, dass dieser Homo ein schicksalsempfindliches Wesen ist, kaum noch eine Rolle spielt. Und heute können wir sagen Die Art, mit Kindern umzugehen, wie wir sie heute haben, dass die Kinder in die Gewöhnung gezwungen werden in der Kita, und dass sie damit ein Stück soziale Grundenttäuschung verarbeiten müssen. Ich bin nicht der wichtigste Mensch für meine Eltern. Das heißt, wir haben eine Abkühlung der kindlichen Grunderwartung, die in der Schule weitergeht. Und wir haben im Erwachsen werden von jungen Menschen ganz deutlich soziale Bruchstellen, in denen man sehen kann. Übermäßig umarmt wurden diese Kinder nicht. Und sie können deshalb das Selbst auch nur in einer relativ stürmischen, unverbindlichen Art, wie wir sie jeden Tag auf der Straße sehen.

Junge Menschen umarmen sich, Jungs mehr als Mädchen, umarmen sich aber in Ritualen, die ganz klar festgelegt sind. Das kann man jeden Tag beobachten. Das heißt, sie haben sich da was geholt gegen die, die sie erzogen haben. Aber es ist nicht das, was im Gehirn ganz früh in den Schläfen passiert, in den jüngsten Arealen unseres Gehirns, wo dann geschrieben steht Ich bin der wichtigste Mensch auf der Welt und meine Eltern sind die liebenswerten und an mir am meisten interessierten Menschen. Schon in der Kita kriegt er mit. Die Kindergärtnerin mag ein anderes Mädchen, einen anderen Jungen aber lieber als mich. Das heißt, wir haben das alles gar nicht verdaut, was wir da gemacht haben. Und man kann auch nicht sagen, es gäbe eine bessere Lösung. Die bessere Lösung wäre eine ganz hoch qualifizieren. Die Ausbildung der Menschen, die mit Kindern umgehen.

Robert CibisOh ja, aber da geht es eher in die andere Richtung. Ich sehe, dass meine Kinder heute in viel größeren Schulklassen sind als ich. Es war also bestimmt 30 bis 40 % mehr Schüler pro Klasse, also 32 Schüler sind es dann immer. Gut, ich weiß jetzt nicht, ob das in jeder Stadt gleich ist, aber ich muss schon sagen, dass ich auch das Gefühl habe, dass die Lehrer selbst sich weniger als privilegiert beurteilen. Also es haben ja auch mehr. Es gibt ja mehr Leute, die auch einen Abschluss haben als früher, also ein Abitur haben oder studiert haben. Das heißt, die der Anteil von den Menschen, die Lehrer werden, ist jetzt vielleicht nicht der höchst qualifizierteste von den Studenten.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso ich habe ja sehr viele Lehrer ausgebildet, weil das dazugehört, wenn man Literaturwissenschaft vertritt in der Hochschule, und ich muss sagen, die, die da eben aus der Schule in die Schule wollten wieder, die sich dazu entschlossen hatten, durch das Studium sofort in dasselbe Milieu zurückzukehren, aus dem sie als Lernende gekommen waren, waren beseelt von der Überzeugung, sie würden es so viel besser, wärmer, kreativer, phantasievoller machen, lieben, der Umgang mit Schülern machen und es ist dann ein System, das eine anstrengende Ausbildung bedeutet. Eine lange Zeit nach den Examen in einer Hochschule wird man ja sozusagen noch als Referendar und Referendarin erprobt, und da sitzt immer ein Lehrer, der alles besser weiß, mit in der Klasse. Die Ausbildung ist beeindruckend gründlich. Und wenn Sie dann fragen Woher kommt meine berufliche Weiterentwicklung im Umgang mit jungen Menschen, dann gibt es da durchaus diesen Ansatz, dass die interessantesten und interessiertesten Studenten diejenigen waren, die mit einem ganz hohen Anspruch in den Bibliotheken der Hochschulen nach Büchern suchten, die noch keiner entliehen hatte.

Und das waren die Bücher über Kreativität. Das heißt, dieses Element, von dem keiner sagen kann, dass es nur ausreichend ist, dann kannst du das, dann wirst du so, das heißt, wir haben hier schon in den 60er Jahren diese Lücke gehabt beim. Förderungswillen auch der Politik für das nicht berechenbare. Und wir haben heute in den Entwürfen der Zeitenwende ins. Ja, die Kreativität überhaupt nicht mehr drin, weil wir haben ja künstliche Intelligenz und die künstliche Intelligenz schafft eine Art Mittelmaß, in dem der hoch Kreative nicht mehr seine Höhenflüge antreten kann. Ich war 20 Jahre an der Universität, aber ich war die ganze Zeit mit den Freiheiten unterwegs, die man hatte als Hochschullehrer. Ich habe Kontakte gehabt zu Firmen, die sich dafür interessierten, dass junge Leute anders und anspruchsvoller im Sinne, aber von mir mit Leistungsbereitschaft als ihre Vorgesetzten unterwegs waren. Und das war mit die erste Firma, die viele Jahrzehnte erfolgreich weitergemacht hat und aus Amerika kam. Und da fing es an, dass auch meine Studenten, wenn wir solche gemischten Seminare machten, wo man sich an Tisch nimmt, sagen wir mal, mit einem Helden, der ein Künstler ist und in der Gesellschaft überall aneckt, dann konnte man sehr schön sehen, was diese Firmen eigentlich meinen.

Die IBM ist die erste Firma gewesen, die mir Aufträge gegeben hat, weil sie gesehen haben, was ich geschrieben habe in Zeitungen, in Zeitschriften. Und so entstand neben der reinen Hochschullehre ein Freiheitsraum, wo Wirtschaft nachfragte, was der Ingenieur nicht bringt.

Robert CibisWann war das denn? In welchem Jahrzehnt?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerDas ist gewesen. 70er Jahre?

Robert CibisJa.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerBeginn den 70er Jahren. Und dann war es auch so viel, was ich da machen konnte. Ich hatte dann eben den Kontakt auch zur Deutschen Bank. Sebald und die Deutsche Bank machte Jugend vor ganz große Säle, wo vorne Experten, aber ausgewiesene Experten für alle Berufsgruppen saßen. Und der sah die jungen Menschen aus drei Schulformen. Die konnten sich melden und sagen Ich möchte Glockengießer werden, Wo könnte ich das denn machen? Und das war einer auf dem Podium, der konnte die Frage beantworten Das waren die Jugend von der Deutschen Bank. Und da habe ich für den ganzen Bereich Hochschulen über Jahre das Ressort vertreten, zu dem sich auch sehr, sehr viele entschieden haben. Und dadurch war der Kontakt zur Deutschen Bank dann eben auch da. Und ich habe dann ja die Öffentlichkeitsarbeit der Bank mit Alfred Herrhausen über knapp drei Jahre bis zum Mord an den bearbeitet und mit einer eben auch Ausnahme Haltung dieses Mannes, der aus der Wirtschaft, aus der knallharten Wirtschaft ins Banking kam.

Und er war deshalb bei den Kollegen mit Misstrauen beobachtet. Und er hatte eben Ideen. Er sagte immer Damals war die Deutsche Bank wirklich ein gewaltiger Brocken, und die Leute dachten immer, die Deutsche Bank ist die Deutsche Bundesbank, verwechselten das ständig. Aber es war eben eine eine Grundeinstellung, die sich bei Herrhausen mit kreativen Ideen mischte. Der traf sich mit Studenten, der lud Studenten in die Hochschule ein. Und er hatte dann die Idee zu einem Slogan, den seine Kollegen über viele Jahre erfolgreich ablehnten. Er sagte Wir müssen heißen Die freundliche Bank. Hier kannst du sehen, wie so Querschläger eben doch das Erste sind, was Veränderung bringt. Ich habe die ganze ungshaltung der Jugend bei meinen Studenten gesehen. Ich habe gesehen, zum Beispiel Leute, die aus einem Haushalt kommen, wo man kein einziges Buch besitzt und die dann durch Zufall irgendwann und irgendwo sahen Gott, da gibt es ja eine Welt, die haben meine Eltern mir gar nicht gezeigt.

Und dann diese Leute sind natürlich die eifrigsten Studenten gewesen. Aber wir können diesen sehr langsam Prozess der Entfernung von Selbstverständlichkeiten wie Vater, Mutter, Kind und eben auch Schule Gymnasium, wenn man es kann oder besser auch Hauptschule, wenn man da besser zurechtkommt. Alles dieses nicht politisiert und nicht so ideologisiert.

Robert CibisJa, wie beschreiben Sie gerne mal den Kontrast wie Sie? Wie beurteilen Sie das heute? Was hat sich verändert?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso es war für mich sehr faszinierend zu sehen, wie meine Kontakte nach draußen ich habe auch in Berlin, zum Beispiel an der TU, dann später mit den TU Absolventen, die an Ingenieur machten, wo an sich Führung zum Beispiel als Frage gar nicht vorkam. Oder Unternehmenskultur oder Risk Management, wo das gar nicht vorkam. Und da war ich dann sozusagen Pop out auch dafür arbeiten, in denen das vorkam. Und damit bekamen die eine Qualifikation, die sie in der Wirtschaft als besser verkäuflich. Gezeigt haben. Und die haben dann schöne Stellen bekommen. Wenn wir darüber reden, dann kann man sagen, das ist ja eigentlich eine ganz untergegangene Zeit. Und wenn ich sehe, was sich heute entwickelt, dann beschäftigt mich eigentlich die Frage selbst. Mal ganz platt Was führt denn eigentlich zur Bereitschaft von Kulturen, Selbstmord zu begehen?

Der Selbstmord der Kulturen? Es ist doch nicht Zeitenwende. Es ist die Bereitschaft der sehr gut unterfütterten, historisch sehr sauber durch Leistung, ja nicht nur am Leben gehalten, sondern sehr verlockend. Wir machten uns auf viele Leute, die ausbilden wollen. Das hat dazu geführt, dass das alles plötzlich in den Sog gerät, zu wetteifern mit zum Beispiel Pauschalen wie dem Satz Ja, Asien steigt auf. Die haben nicht unsere Bildungsideale. Und früher hat man dann gesagt Ja, wir haben ja doch Verträge mit den Chinesen. Und wir wissen doch, dass in 25 Jahren die Fabrik den Chinesen gehört, die wir heute bauen. Aber wir können in der Zeit bis dahin Geschäfte machen. Und ich habe zu dem Zeitpunkt 80er, 90er Jahre schon viele Firmenkontakte gehabt, wo ich dann mitfahren konnte nach China.

Und da waren die großen Runden Tische untersagt, immer zwischen denen, die angereist waren, überall jeweils einer vom System. Das war selbstverständlich.

Robert CibisVom chinesischen.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerSystem selbstverständlich, aber keiner kam auf die Idee Und jetzt kommen die doch, die Stichworte, mit denen wir heute leben. Man müsste eine Kollektivierung herbeiführen. Man möchte sagen einfach Ihr müsst nur zusammenbleiben, dann klappt alles. Stellt keine dummen Fragen, seid nicht so überempfindlich, seid nicht so schicksalsempfindlich wie ihr eigentlich seid. Ihr Menschen. Und das alles ist plötzlich so in Brand geraten. Man kann es nicht anders ausdrücken. Es ist ein Weltenbrand, mit dem wir leben. Und zwar aus folgendem Grund Wir haben jetzt nicht mehr die naiven Reisen von Leuten aus der westlichen Allianz, die sagen, wir werden denen mal unsere Schokolade und Leberwurst und all diese Paketinhalte von damals, die werden wir denen mal zeigen und dann sagen Leute, es lebt sich gut mit unserer Vorstellung von Demokratie.

Und da wurde dann geantwortet Wir wollen dir gerne mal sagen, aus mehreren phantastische Quellen sind das, aus mehreren diktatorisch regierten Weltregionen wurde geantwortet. Was du vergessen hast wir haben einen starken Führer, wir haben einen starken Führer. An dir glauben wir. Mag ja sein, dass nicht alles so 100 % ist, aber schau doch mal, wir alle scharen uns hinter diesem Führer. So, und jetzt haben wir im Westen, im alten Westen, in Europa, die Diskussion, dass der Aufstieg des asiatischen Managements doch womöglich mit einer gewissen Rücksichtslosigkeit gegenüber Menschen zu tun hätte und ob wir da nicht vielleicht schnell noch aufspringen können. Das heißt, die Demokratie ist auf diese Weise gefährdet, dass man ihre Pfeiler zum Beispiel nicht nur die Duldung, sondern das Wünschen von Verschiedenheit, dass man das als Kernder Freiheitsmöglichkeiten in der Demokratie sieht.

Verschieden sein ist der Kern der Freiheit. So, und wenn du nicht mehr verschieden sein darfst, dann war's auch gar nichts mehr. Das heißt dann, dann ist einfach eine völlig andere Weltsicht im Spiel. Und wir sehen heute beeindruckte Westler, die eben in asiatischen Ländern. Sich die autokratischen Konzepte anschauen und sagen Das machen wir jetzt auch. So kann man auch die bei uns aufstrebende Rechte verstehen, denn da sitzen in diesen Parteien ist gerade mal in Niederlanden nicht gut gelaufen, in Österreich auch nicht so gut. Aber wir sehen, dass hier eine tiefe Verunsicherung aus relativ man muss sagen duftigen Motiven oder nicht hochwertigen Motiven nicht wird Beschwerden Motiven entstanden ist. Dass man sich nämlich sagt, wir wollen genauso erfolgreich sein wie die. Wahrscheinlich müssen wir genauso rücksichtslos mit Menschen umgehen.

Robert CibisSie haben sehr gute Punkte gemacht. Sie können Sie das kurz noch mal erklären, weil diese Analysen, die Sie gerade gesagt haben, sind sehr wichtig. Warum hängt Verschiedenheit und Freiheit miteinander zusammen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, das hat natürlich damit zu tun, dass ein Element, das auch heute in der Kollektivierung untergeht, der Wettbewerb nicht mehr ganz. Es ist im Wettbewerb ebenso, dass Unruhe garantiert bleibt und es bleibt auch garantiert, dass die beste Lösung am Ende siegt. Das heißt, wenn du eine solche Atmosphäre schaffst, ich sage mal, eine solche Klima Politik zwischen Menschen entwickelst in Firmen, dann bedeutet das für jeden, er kann alles erreichen. Wir haben heute eine Jugend, die sagt Ich habe nicht den Eindruck, dass ich was erreichen kann. Mein Chef soll mal zusehen, dass er das erreicht. Meine Freizeit, bedarf zu decken. Wenn er das nicht tut, dann muss er ohne mich auskommen. Und keiner sagt dem dann aus der Spitzenpolitik Junge, du musst was beitragen, sonst wirst du in die Gruppe der ganz Armen absinken.

Du musst etwas machen, damit was rauskommt. Leistung muss belohnt werden, aber nicht die Nichtleistung durch Belohnung stimuliert werden. Das geht gar nicht. Das heißt, die Verschiedenheit als ein großes Fest, in dem man. Und jetzt kommt eben an eine Frage unseres Menschenbildes zustande, indem man sich wieder klar macht Der Homo sapiens ist aus der Entwicklung der Lebewesen deshalb als Sieger hervorgegangen, weil er immer bereit war, erstens sich anzustrengen, zweitens damit, sein Gehirn so zu strapazieren, dass es immer besser und leistungsfähiger wird, und das heißt am Ende, dass er Wohlstand entwickeln kann, der über die einzelnen Leistungen weit hinausreicht, weil die ganze Zeit anders sein als die anderen. Ein hohes Gut war.

Robert CibisIch kann Ihren freiheitlichen Ansatz sehr gut nachempfinden und sehe das auch so Was ich hinzufügen möchte, ist, dass oft dann Karriere über Gruppenzugehörigkeit entsteht. Ja, wenn der Chef von der Abteilung eins bei der CDU ist, dann muss die Chefin der Abteilung zwei von der SPD sein. Äh, wenn man jetzt dazugehört zu dem Impfkritikern, dann hat man Probleme, dort zu arbeiten. Und das ist im Grunde eine Art Nepotismus, also eine Art, wo nicht die Leistung zählt, sondern man muss eine Frau sein. Man muss vielleicht diese Lebenslaufhaben usw, Aber.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerWissen Sie, bei diesen Debatten erkennt man, dass wir auf dem falschen Niveau weitermachen mit dem Nachdenken. Es ist nämlich so wenn wir eine natürliche Grundkenntnisse davon hätten, wer diese Homo eigentlich ist, dann würden wir wissen Homo ist ein Läufer, weil er über unzählige. Wir wissen nicht, wie viele Jahrtausende immer fliehen musste vor stärkeren Kreaturen, um sein Leben zu retten. Er ist ein Läufer und er ist gleichzeitig einer, der den Wettkampf liebt. Wenn er sich nicht mehr mit den anderen messen darf, hat er keine Freude mehr am Leben. Das ist der Punkt. Und wenn Sie so ein Programm machen, politisch, das die Leute derartig stilllegt, dass man ihnen sagt Du, völlig egal, was du machst, du kriegst übers gleiche Geld Bürgergeld, du kriegst es, wir gucken gar nicht hin, ob das verdient hast.

Dann entwickelt er nicht nur, sagen wir mal simple, dumme Untugenden wie Faulheit und Langschläfer tun und so etwas, sondern er glaubt nicht mehr an sich selbst. Das ist der Punkt. Also mir fällt es sehr auf in der gegenwärtigen Debatte, dass wir uns viel zu lange aufhalten. Bei Spätfolgen von, sagen wir mal an sich menschenverachtenden Umgang mit den Potenzialen, die in jedem Menschen schlummern. Und das bedeutet, dass wir zurückbleiben. Wir sind auf einer Loserstraße, weil wir mit Sozialpolitik darüber hinwegzutäuschen versuchen, dass eigentlich nichts bedeutet, dass in den letzten Jahren gelungen ist.

Robert CibisUnd denken Sie, dass etwas Bedeutendes gelungen ist.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerWenn man dann gleichzeitig bereit ist, das so wichtig im Gegensatz zu dem, was vor einigen Jahren noch möglich gewesen wäre, an Einschätzungen für asiatische oder im Ganzen überhaupt autokratisch regierte Regimes. Und wenn man dann heute hört, dass man sagt, das ist doch ganz egal, was da im Ganzen über den Menschen gedacht wird, wird nicht viel über den Menschen gedacht, sondern der Mensch wird beherrscht. Der Mensch wird, das heißt er wird organisiert, Er wird schon als Kleinkind trainiert, in einer Selbstwahrnehmung, die ihm sagt Mich gibt es schon tausendmal. Ja so, und wenn ich mich so verhalte, dann habe ich noch am besten, dann kriege ich keinen Ärger.

Robert CibisJa, Sie bringen es auf den Punkt. Ich habe es in vielen Zusammenhängen beobachtet. Ich nehme nur ein Beispiel. Vor langer Zeit habe ich ein zweiminütiges Video gemacht für die Shampoos von L'Oreal. Und dann war ich bei denen beim Hauptsitz in Düsseldorf. Und ich war eigentlich zutiefst schockiert. Das war wie eine Fabriketage und jeder hatte einen höhenverstellbaren Schreibtisch, auch die Führungskräfte auf selben Niveau. Und es gab nichts Persönliches. Wir haben da ihren Laptop. Man hat nicht mal ein Bild von seinen Lieben auf dem Schreibtisch stehen.

Robert Cibis Nicht mal eine Blumenvase. Nichts. Man hat das Gefühl, man merkt jede Sekunde Wenn ich jetzt hier gehe, sitzt hier jemand anders. Und dieses Bild hat mich sehr beeindruckt. Und ich denke, das spiegelt sich immer und überall wieder. Dass man nicht so viel wert sein glaube ich, wird mehr in den Schulen heute kommuniziert als damals. Und am meisten kenne ich es natürlich von den Journalisten, wo die Journalisten sagen die Leute sind zu dumm, sie verstehen das alles nicht.

Robert CibisWir müssen sie jetzt dazu bringen, dass sie endlich die Umwelt schützen, diese Parteien nicht wählen, das Klima schützen, die Maßnahmen befolgen oder sonst was machen. Sie bringen sich selbst in eine Erzieherposition und wie das auch die Politiker schon tun. Und da merke ich, das ist doch autoritär. Würden Sie das so benennen, diese ernste.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerHaltung, oder? Klar, aber das ist ja jetzt wieder auch der ganz große Renner, die autoritäre Verhaltensweise. Das heißt, wir haben tatsächlich eine Begeisterung auch unter jungen Leuten für entschiedene Kommandos, für Uniformen und auch dafür, ja auch dafür, dass eben Führung. Ich sag's noch mal was der Bewohner einer diktatorisch regierten Nation dem Westler schon Jahrzehnte vorher gesagt hat Wir haben einen starken Führer. Schaut doch mal zu, ob ihr mit euren Kopf Inhalt, den ihr habt solche Führer überhaupt entwickelt. Und dann sieht man eben, dass eine eine kollektive Grundstimmung, wo immer gesagt wird Du, es ist schon besser, du denkst gar nicht das, was nicht gut ankommt, dann passiert es ja auch nicht, dass du sagst Und dann haben wir eben Anpassungsbereitschaft an ein kommendes mögliches System, wo keine wirklichen Siege mehr eingefahren werden können.

Robert CibisJa, ich bin sehr beeindruckt und ich mag ihr Bild von dem Weltenbrand. Und ich habe Jetzt musst du jetzt daran denken. Vor ein paar Tagen gab es eine Sendung auf Kulturzeit 3Sat und da hat ein Historiker gesagt, dass es doch ein Problem sei. Dieser Pazifismus habe dazu geführt, dass die Eltern weniger Opferbereitschaft haben. Ich zeig es mal kurz. (EINBLENDUNG)

Reporterin 3SatFür viele erscheint mittlerweile die Wiederaufnahme der Wehrpflicht ohne Alternative. Der Althistoriker Egon Flaig forderte jüngst in einem FAZ Artikel mehr Opferbereitschaft.

Egon FlaigSofort die Wehrpflicht wieder einführen. Und warum nicht das tun, was man jetzt in Polen tut? In den Gymnasien, in den oberen Klassen, in Polen, Polen wird die Schießübung werden, Schießübungen zum Unterricht in den Unterricht aufgenommen. Ich halte das für richtig.

Reporterin 3SatSchießen in der Schule wie hier in Polen auch, sollten, so sieht es vielleicht nicht nur junge Männer, sondern auch Frauen zum Militär verpflichtet werden. Eltern müssten bereit sein, ihre Kinder zu geben.

Egon FlaigDie Unwilligkeit von Eltern, ihre Kinder als Soldaten zu sehen, das heißt als Mitglieder des Gemeinwesens, die eventuell geopfert werden für das Gemeinwesen, die geopfert werden für die Aufrechterhaltung unseres Lebens, so wie wir es weiter pflegen wollen. Diese, dieser Wille, dieses Opfer auch bringen zu wollen, ist ein schmerzliches.

Reporterin 3SatDoch am Opfermut bei Eltern und deren Kindern. Fehler ist schuld sei ein jahrzehntelanger Pazifismus.

Egon FlaigAus dieser Situation herauszukommen ist eine sehr schwierige Sache, weil dazu eine kulturelle Umprogrammierung einer weitgehend entpolitisierten Gesellschaft. Manche nennen sie postheroische Gesellschaft notwendig ist. (Ende der Einblendung)

Robert CibisWas sagen Sie zu solchen Aussagen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerDieses sehr plötzliche Aufflammen von Militär bewusstsein ist ganz schwer wirklich einzuordnen. Und mein Eindruck ist eben tatsächlich, dass wenn man über die Suizidbereitschaft von Nationen nachdenkt, dann ist natürlich ein Verschleiß ein strapaziert sein von Systemen mit eine Ursache. Die Demokratie ist nicht flexibel genug geworden, um den Menschen zu zeigen, egal welcher Wind wer wählt. Dieses System ist das Beste, sondern wir haben Modelle entwickelt, viel mehr Geld auszugeben, als verdient wird. Über viele Jahre. Wir haben also eine andere Symbolpolitik erlebt, wo Wähler ruhiggestellt wurden. Und wir haben damit nicht das gehabt, was junge Menschen brauchen. Und das ist der Punkt, wo sie sich messen dürfen mit ihren Leistungsmöglichkeiten. Dass irgendwo einer kommt. Lasst uns doch mal um die Wette laufen.

Robert CibisAber woher kommt denn diese Suizidbereitschaft, die Sie da so benennen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, ich. Ich glaube, dass man in solchen Ermüdungserscheinungen der ganz Große hat das ja wunderbar beschrieben, der deutsch Franzose dass diese Bereitschaft, sich tatsächlich auf eine Verliererstraße zu begeben, in Deutschland vor allem das Trauma eine Rolle spielt, dass die Deutschen haben aus ihrer und zulänglich verarbeiteten Geschichte als Gewaltverbrecher, die den Weltkrieg ausgelöst haben. Da sind Täter und Mitläufer viel zu sehr beschäftigt gewesen, nicht erkannt zu werden. Als der Krieg zu Ende war. Und man hat heute dieses Gefühl wenn du jetzt auf der Straße bist, während die Asiaten siegen, dann muss das doch für dich eine Entlastung in deinem Spiel, deiner Schuldbeladenen bringen. Das ist deutsches Denken.

Robert CibisJa, und das ist faszinierend, dieses Wissen. Also einerseits sind.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerDie Briten nicht so, sind die Franzosen nicht.

Robert CibisAlso einerseits gibt es sozusagen das Trauma des Täters, der möchte, der verdrängt, dass da was war, wo Schuld auf ihn geladen wurde. Und dann gibt es da noch den Schuldkult, der hinzukommt und die Leute belastet, die keine Täter waren. Also Sie und ich, wir waren keine Täter im Zweiten Weltkrieg. Wir können logischerweise auch keine Schuld tragen, denn das kann man nur, wenn man etwas verhindert hätte haben können. Und Zeitreisen sind noch nicht möglich und aber es gibt natürlich eine, eine sozusagen. Man kann daraus lernen und aus dem, was man gelernt hat, kann man natürlich das Handeln.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerWas sagen Sie so? Das sagen Sie sagen Sie müssen, Sie müssen ein. Ich habe über das Trauma ja in meinem letzten Merkel Buch und im Requiem ein Buch sehr ausführlich geschrieben und sehr die besten Schriften aufgefunden, in denen man begreifen kann, was da eigentlich los ist. Traumata in die Kollektive hineingleiten, dauern mehr als drei Generationen. Das heißt, es wird immer weitergereicht. Dieses Unerledigte da ist irgendetwas, was uns nicht wirklich. Rauschende Feste feiern lässt, ohne schlechtes Gewissen. Und das bedeutet dann die Deutschen gehen in eine Loserposition, weil sie glauben, damit dann doch nun wirklich nicht angegriffen zu werden. Unter denen, die einen nicht verdienten Sieg feiern.

Robert CibisJa, es ist so ein bisschen so, als als hätte man Angst vor der eigenen Kraft. Ja und der eigenen Bildung, der eigenen Vergangenheit, oder?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, es ist sicher ganz, ganz schwer, mit so was umzugehen. Und ich glaube, das geht nur mit erstklassigen Führungsfiguren. Und die machen es heute eben nicht. Ja, schau mal, die fahren, die besuchen weltweit die Leute aus den aufsteigenden Systemen, die nichts am Hut haben mit dem westlichen Wertesystem.

Robert CibisNun gut, ich bin also. Ich glaube sie. Sie sprechen etwas ganz Wichtiges an, aber Sie haben auch schon gesagt, dass es am System liegt, dass die Führungskräfte selbst nicht mehr so brillant sind. Denn wir haben ja eine Auswahl durch Zugehörigkeit zum Teil, wo sozusagen das Passen, das Gehorchen genauso wichtig ist wie die Kompetenz oder vielleicht sogar wichtiger, wenn man jetzt von der Politik redet. Und das ist natürlich im Widerspruch zu einer zur Verschiedenheit. Das ist ein Widerspruch zu einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft. Und jetzt, wo wir von diesem Kollektivismus reden, von der Ideologie, die uns unser Leben bestimmt, frage ich mich Wie war das denn im Nationalsozialismus eigentlich? Von heute betrachtet war das doch auch etwas Selbstmörderisches.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, aber es wurde ja sehr, sehr sorgsam vorbereitet, indem man die vorhandenen gesetzlichen Möglichkeiten ausgebeutet hat, so dass jeder, der eine Stufe höher kam, von diesen Zukunftstätern, der sagen konnte So, ich bin gewählt, ich bin gewählt worden. Das heißt, wir müssen wirklich sehr aufpassen, was bei uns heute geschieht, wie das wird, denn wir haben jetzt ja Freundschaftsrituale in Richtungen, wo man sich sagen muss, na ja, Handel treiben, okay, warum habt ihr das vernachlässigt im Sinne der heiligen Klimapolitik? Und jetzt wisst ihr nicht, wie er da rauskommen sollt. Aber gleichzeitig muss ich Ihnen sagen, mein Eindruck ist, eine gewisse kollektive Lustlosigkeit. Und jetzt kommt eben das Wichtige einzustehen für hohe Werte, die über Jahrzehnte nicht als die höchsten Werte beschrieben worden sind. Und da muss man wirklich fragen, Die Frage ist, wollte ich in einer der großen seriösen Zeitungen als Titel werden, denn viele für dieses Land sterben wollen?

Und da kann ich Ihnen nur sagen diese Frage unterschreibe ich wirklich. Ich bin ziemlich erschrocken, dass wir nach der PiS die Übertreibung nach alledem, was wir uns geleistet haben, als oberwerte Fanatiker auf Weltreisen, nach alledem, dass wir es uns jetzt leisten, zu sagen Na ja, jetzt haben wir da den Putin, der in die archaische Mottenkiste greift und noch mal Krieg will, wie es früher war. Und wir machen damit, und da muss ich sagen ist euch was Besseres wirklich nicht eingefallen.

Robert CibisWas Besseres, als da mitzumachen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso der, der hat ja die Absicht, sich wiederzuholen, was ihm weggenommen wurde. Und man hat die westliche Allianz in einem Tempo. Vergrößert, dass ja, was denn doch nicht dem deutschen Sieg entsprach, sondern den Deutschen. Die Lage soll abgetrotzt wurde, weil wir reiche Freunde hatten. Und hier muss man einfach sehen, dass einem ein wirklich Barbar wie Putin, dass er sich sagt Pass auf, ihr seid jetzt in einem Schwächeanfall befangen und ich mache es ist meine Ukraine und ihr könnt mir kommen mit Waffenstillstand. Ich habe jetzt erst mal so viel kaputt, dass es für mich geografisch stimmt, was ich mir vorgestellt habe. Also wir müssen sehen. Wir. Verstehst du? Es ist nicht eigentlich eine Todeslust, sondern es ist die Unzulänglichkeit beim Buchstabieren der Lehre, die die Geschichte uns schreibt. Nicht nur nach dem verschlissenen Spruch, dass das Recht des Stärkeren nicht siegen darf, sondern eben auch dieses falsche para bello.

Wenn du Frieden willst, musst du dich auf den Krieg vorbereiten. Das heißt, wir müssen Nur einmal. In den letzten Jahren der Kriegsdebatte ist der Satz gefallen Wir müssen so bewaffnet sein, dass es keiner wagt, uns anzugreifen. Das ist aber ganz was anderes, als zu fragen Bist du bereit, für sein Vaterland zu sterben? Ich muss sagen, es das aus der Zeit gefallen. Das kannst du von niemandem mehr verlangen.

Robert CibisIch meine, in anderen Länder passiert das. Ja. Also ich bin da sehr kritisch. Und ich habe das Gefühl, dass diese Frage, die Sie zitieren, schon, wie soll ich sagen, Kriegsstimmung schafft, die aber davon ausgeht, das Szenario sozusagen schon ausspricht, dass die deutschen Soldaten an der europäischen Ostfront stationiert werden sollen und möglicherweise sterben? Ja, und ich finde das wie Sie und ich finde das unmöglich. Und ich habe das Gefühl, dass man da in etwas hineingebracht wird, was gegen die Interessen Deutschlands ist. Ganz einfach Ich habe keine Sympathien für die den US amerikanischen Imperialismus und ich habe keine Sympathien für den russischen Imperialismus.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, ja.

Robert CibisAber ich weiß, wir haben Interessen und unsere Interessen sind Freiheit und Frieden und Wohlstand und guter Kontakt zu vielen Leuten.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, ja und? Und Freiheit. Wir haben das ja erwähnt. Das ist wirklich ein ein Bestand der marktwirtschaftlichen Leistungsbereitschaft. Dass man sich sagt ist es ist einfach dieses Etwas, was ermöglicht wird, wenn jeder sein Bestes gibt, aber nicht sein Leben, das das ist, dann an ein Wohlstandsergebnis geht. Und ich muss Ihnen sagen, wir haben jetzt, seit wir diese eligion nun zum sozusagen täglichen Hauptthema gemacht haben, haben wir eine Rücksichtslosigkeit im Umgang mit Menschen in Deutschland, die mich wirklich erschüttert. Warum? Weil wir doch eigentlich sozusagen eine Arbeitsteilung begonnen haben beim Rückbau, bei der Demontage aller Wertvorstellungen, die für die Demokratie überlebensnotwendig sind. Das ist doch der Punkt.

Robert CibisKönnen Sie das bitte erläutern?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerDa ist praktisch. Ist es wie eine Absprache? Na ja, wenn wir jetzt immer wieder Leute kaum verurteilen für einen Mord und dann auch irgendwie nicht wiederfinden und oder ganz schnell wieder rauslassen und so, ja, wie wirkt denn das? Das wirkt doch auf die Deutschen so, dass man sich sagt Aha, Regelbrüche sind der Wille der politischen Führung. Ganz viele Verfahren werden eingestellt, weil wir zu viele Verfahren haben, weil wir uns auf was anderes konzentriert haben. Wir haben gemeinsam die Industrie zu zuschanden gemacht, haben das doch tut.

Robert CibisWürden Sie das als Krieg gegen die Bevölkerung bezeichnen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, ich. Ich bin der Meinung, dass man schon mal auch bei der Planung der sogenannten Transformation Transformation das heißt ja doch immerhin sollen die Menschen transformiert werden, ganz offenkundig ja, sie sollen umerzogen werden. Und das bedeutet, das ist ein Trainingsprogramm, über das man mit den Trainierten gar nicht spricht und die Menschen werden es viel zu spät bemerken. Und dann? Nur wenige von ihnen werden es merken. Und das alles geschieht, indem man sagt Ja, Digitalisierung, das brauchen wir ja unbedingt und wir brauchen auch KI. Und da kann ich dir nur sagen, KI ist die Garantie für Mittelmäßigkeit. Das ist bekannt, das weiß man. Und das heißt doch, du wirst es lernen, dass es keinen Sinn macht, Sieger zu werden.

Robert CibisKönnen Sie das erklären? Also, warum ist das Garantie für Mittelmäßigkeit?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, es ist. Ja, weil. Hier werden Lösungen geliefert. Die werden ja gerechnet. Sie werden. Das ist. Ja. Das ist ja für viele Lösung genau das Richtige. Nur jetzt schreibt die Presse schon, Es sind fast gar keine Stellen ausgeschrieben worden, nur für KI Arbeit, weil die Leute sich mit Recht sagen In den Firmen ja, aber wovor haben wir denn? Doch nicht, indem wir nur wieder neue Leute bezahlen müssen, sondern indem wir das, was früher uns Zeit, Kraft und Lust gekostet hat, dass wir das von Teil machen lassen. Es wird bei uns aber diskutiert als Ablösung des Glaubens an eine menschliche Intelligenz. Und das bedeutet die Intelligenz ist eben mit der Freiheit gekoppelt, etwas zu erfinden, was im Moment noch keiner verstanden hat.

Das kann KI gar nichts. Die kann nur aus dem vorhandenen Material was machen. Es ist die Garantie für Mittelmäßigkeit sind diese Lösungen. Und wenn man sagt, wir machen das alles jetzt nur noch mit KI. Früher haben wir da selbst drüber nachgedacht, haben uns gestritten, Das machen wir nicht mehr. Dann ist dies ein Programm für den Niedergang der Kultur.

Robert CibisDas kann nicht. Das sehe ich im Prinzip genauso. Die KI kann ja auch nur das, wozu sie programmiert ist. Und sie kann nur das vermitteln, was ihr eingegeben wurde. Sie lernt nicht, wie wir Menschen lernen. Sie hat nicht die Intelligenz etwas zu beurteilen, was völlig Neues. Sie braucht immer eine Datenbank.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, deswegen Seite ist wahnsinnig wichtig. Ich habe gar nicht zu Ende gerechnet.

Robert CibisRichtig. Und ich habe das Gefühl, dass dieses Narrativ, dass die KI den Menschen übertrumpft, missbraucht wird, um ihn zu unterwerfen. Ja, das ist Wirklichkeit.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerGenau jetzt kommen Sie drauf. Das ist nämlich der Punkt. Es wird die Technologie, die neue Technologie generell. Die Digitalisierung wird als schicksalhafte Entwicklung. Sozusagen verordnet. Und dann kommen die verschiedenen Intelligenzprogramme und das Intelligenzersatzprogramme. Und das bedeutet natürlich, dass man die Menschen in eine Richtung schickt, wo die sich sagen na ja, dann so Kleine, auf mich kommt es gar nicht mehr an, und wenn man das sagt, dann verändert man auch seine Ansprüche. Also ich sage immer, wir haben heute jetzt nicht nur in den Einfluss auf Gehirninhalte, wie es ihn gibt, wenn man eine eine Meinungsverengung bezieht in einer Kultur, sondern wir haben jetzt ein ein System von Bedingungen, zum Beispiel mit einer ja doch transparent machenden Medizin, die jeden Menschen ausliefert, weil alle seine Daten greifbar sind. Wir haben also eine Geringschätzung des Menschen im Namen der Maschinenwelt.

Robert CibisAuch da bitte ich um noch Erklärung. Warum ist das Geringschätzung, wenn die Daten des Menschen digital und zentral gespeichert werden?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, es ist. Er ist ein Machtinteresse. Es muss einfach Interesse sein. Es kann nichts anderes sein. Und wenn man das sehr stark vereinfachen will, dann kann man sagen zugrunde liegt wirklich diesem mit dem mit dem Täuschungsbegriff der Zeitenwende belegten, sehr brutalen Geschehen um die Vorstellung einer Gruppe von Führungspersönlichkeiten, die sich sagen Wir können das den Bürgern gar nicht mehr erklären, wir wollen es ihnen auch nicht erklären, Wir wollen sie einfach trainieren, so dass sie nicht stören. Und dass wir dann tatsächlich verschiedene und übrigens auch in verschiedenen Glaubenssystemen ehemals lebende Völker weltweit regieren können. Nur mit dem Vorwand Pass mal auf, technologisch gab es keine andere Lösung.

Robert CibisDas haben Sie sehr schön gesagt. Und das ist auch, was mich immer wieder schockiert. Man könnte ja denken, es gibt verschiedene Gesellschaftsmodelle, die sind in Konkurrenz zueinander und dann sieht man halt, was sich durchsetzt. Aber mein Eindruck ist, und das entspricht dem, was Sie sagen, hier wird uns ein Modell aufgezwungen, heimlich und in kleinen Schritten umgesetzt und es findet sich nicht mal jemand, der das vertreten möchte. Ich habe in diesen Sendung wenig Leute getroffen, die gekommen sind und gesagt haben Wir wollen den Great Reset machen und das ist gut. Deshalb Wir wollen eine Weltregierung und das ist gut. Deshalb und deshalb wir wollen alle Daten der Bürger sammeln und speichern und das ist gut. Deshalb und deshalb. Und die Begründungen kommen einfach nicht. Das wird nicht so ausgesprochen und im Grunde sind es immer die anderen, die debattieren möchten und die kritisch sind.

Und da ist im Grunde für mich schon ein, habe ich eben das Gefühl, das bestätigt den Verdacht des Missbrauchs, also dass der Bürger missbraucht wird. Jetzt sind wir wieder bei Freud.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerWissen Sie, was ja im Grunde da geschieht, ist folgendes Es gibt den Anspruch des Homo sapiens, ein Homo creator zu werden. Es er schafft nicht mehr nur, er erschafft. Und was das Ergebnis, das erwünschte erhoffte Ergebnis dieser Jahre und Jahrzehnte ist, ist tatsächlich so etwas wie eine Mutation. Die Besatzer im Gehirn nenne ich das immer. Die haben eine Besatzung im Gehirn, die ganz bestimmte Dinge verbietet, andere androht und unter Umständen auch mal was belohnt, aber nicht aus früheren Sortiment von gewünschten Belohnungen.

Robert CibisDas finde ich sehr gut gesagt und es. Und manchmal habe ich das Gefühl, wenn ich mit anderen Menschen rede, wo die Person ist aber besetzt, da ist der Besatzer im Gehirn schon ganz dominant.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso es ist schon so ein bisschen ein Erschöpfungssyndrom, was man beobachten kann, weil man könnte ja sagen, hat diese Spezies Mensch denn kein Vergnügen mehr an sich selbst? Da würde er sagen Ich habe ein hohes digitales Vermögen Vergnügen, wenn ich meine Fähigkeiten mit anderen Menschen, die im Vergleichen von Smartphone Programmen usw besteht oder von Großsystemen, wo wir KI verwendet haben, das heißt den Maschinen Mensch ist im Grunde das gewünschte Wesen und daran stirbt Homo sapiens.

Robert CibisUnd glauben Sie das wird weiter so gehen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso ich beobachte folgendes Wir haben ja doch eben noch die sehr vielen Menschen, die wir noch alle sozusagen kollektiv einzäunen wollen. Wenn ich zu den letzten Gruppe der Machthungrigen gehören. Aber was ich beobachte ist der Homo sapiens holt sich auch immer wieder Dinge zurück, die er nicht entbehren möchte. Und es könnte sein, dass die Unübersichtlichkeit des Gesamtgeschehens in der Welt dazu führt, dass sich immer mehr Inseln bilden, auf denen Menschen leben, die genau wissen, was sie von sich und ihren lebenden Menschen dort erwarten können. Und ich denke mir, dass es so was geben wird und dass diese Besessenen, die eben tatsächlich mit solchen Riesenbrillen das Leben verändern, aber doch nicht führen können, eigentlich, dass das die eine Gruppe bleiben, die meist ja sehr vermögend, aber doch ohne wirklich vorzeigbare eigene Beiträge zum kulturellen ja Erfolg der Größe der Gesellschaft beitragen.

Robert CibisUnd wie sehen Sie jetzt die Beschäftigung mit zum Beispiel der neuen Bundesregierung? Ich sage das deshalb, weil was Sie sagen, ist so fundamental. Das sind Entwicklungen, die treffen ja nicht nur auf Deutschland zu, sondern mein Eindruck ist, dass die wirklich weltweit stimmen.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerUnd aber nicht alle Forscher glauben das. Also es gibt schon Studien, aber die sind noch nicht ganz zu Ende gerechnet und und durchgezählt, wo man sehen kann, dass eine Erschöpfungsphase wahrscheinlich kommen wird, wenn man sich zu viel zumutet, weil man sich zu viel zutraut. Und hier kommen wir Worte vor, die zu tun haben mit einer Welt, in der man ganz schnell unterwegs ist. Wem vertraue ich? Vertraue ich meinem Kühlsystem, das ich da habe oder wie das heißt? Es könnte sein, dass eine Überforderung des Menschen ihn in seiner evolutionären Gesamtausstattung dazu führt, dass er die Mutation, die seinesgleichen für ihn ersonnen hat, nicht so spannend findet, dass er dafür sorgt, dass andere da mitmachen.

Robert CibisUnd mein Eindruck ist auch, dass dieser Mensch Maschine, wohin ja dann der Homo sapiens mutieren würde, im Grunde eine abgeschwächte Form des Menschen wäre. Ja so, dass es den mächtigeren ganz recht ist, wenn die anderen zur Maschine werden, so dass sie Mensch bleiben, aber in einer dominanten Position. Habe ich damit recht?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, ja, ich glaube, dass vor allem diese Bedürfnisse, die jetzt ja unterdrückt werden und vergessen werden sollen, nach der Vorstellung der Führungsfiguren in diesem Prozess, dass sie sich eben wieder geltend machen, weil Homo ist eben doch erfolgreich, weil er starke Gefühle hat. Und die starken Gefühle sind ja gar nicht vorgesehen, sie sind nicht vorgesehen. Schau dir doch an, jeden Tag den Lärm und das Geschrei in irgendwelchen Fernsehfesten, wo wir gesagt Es kann doch gar nicht wahr sein, dass Menschen so etwas machen, während anderswo gestorben wird und alles ganz dicht beieinander. Und der furchtbare Überfall im Gazastreifen darf auch gar nicht mehr erinnern. Aber er ist doch durch einen Überfall von zornigen Enttäuschten auf ein Festival geschehen. Sie haben also auch die Geiseln im Wesentlichen, da sich geholfen. Und das bedeutet, wir könnten uns doch noch mal erinnern daran, ob unsere Hochschätzung des würdevollen Wesens Mensch so erloschen ist, dass wir zulassen, was ihm nicht gut tut.

Robert CibisJa, ich meine die Brutalität. Brutalität erzeugt oft Brutalität. Und dann gibt es so eine Eskalationsspirale und und manchmal will wollen die Seiten Eskalation, denn so können sie Sachen verändern, So können sie unterwerfen, die Macht ausbauen. Ich frage mich, ob es sich überhaupt lohnt, zum Beispiel sich mit der aktuellen Politik auseinander zu setzen. Denn das, was sie beschreiben, wirkt auf mich wie Kräfte, die größer sind als das, was diese oder jene Partei fordert oder will oder erreichen kann. Und finden Sie, dass die Politik heute in Deutschland Ablenkung ist.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerAlso in die Politik in Deutschland wird natürlich verantwortet im Moment von Menschen, die auch über das, was sie wirklich denken, nicht sprechen. Das können Sie bei Merz mit Sicherheit wissen, ein wenig auch bei seinem Mitspieler, dem Finanzminister, der ja sehr geschult wurde in den letzten Jahren als politische, sagen wir mal zumindest Karriere macht. Aber, und dass diese Menschen alle in meinen, wenn man einen so hohen Platz, wie man ihn erreicht hat, jetzt in diesen Jahren halten will, da muss man bei vielem mitmachen, was man eigentlich nicht bejaht. Es ist auch bei Merz. Es ist so.

Robert CibisAlso Sie denken, dass er nicht ehrlich ist mit dem, was er sagt. Ich meine, das, was er sagt, klingt auch so komisch für mich, dass ich mir das ebenfalls nicht vorstellen kann, dass ein vernünftiger Mensch so was sagt. Also ich meine damit jetzt. Vor kurzem hat er gesagt whatever it takes. Und meinen Sie damit die Unterstützung der Ukraine? Ein kleineres Land? Also ich habe mal früher hatte die Ukraine 30 Millionen Einwohner und Russland 130 Millionen Einwohner. Dann denkt man schon, was soll das also das passt doch, die kann man doch gar nicht gewinnen, denn Krieg und das heißt ja im Grunde, wir machen damit, obwohl, wie Sie schon. Wir haben, wie wir eben schon im selben Gespräch gesagt haben, das eigentlich nicht.

Unser Konflikt ist und also ist das ist das gesamte politische System korrumpiert. Würden Sie das so sagen?

Prof. Dr. Gertrud HoehlerJa, also es ist ist sicher ein spätes Kapitel in der Intelligenzgeschichte des Menschen, das wir erleben. Denn seine Entschlossenheit, sich sozusagen die Abhängigen, die Würger, die Wähler vom Leibe zu halten, ist so stark geworden, dass es an Ehrfurcht fehlt. Und das braucht man eigentlich. Das fängt, wie gesagt, bei Kindern an Ich habe eine Beziehung zu Kindern. Ich bin jeden Abend in der Domäne, in diesem wunderbaren Stück Bauernleben, das in Dahlem erhalten wurde durch viele Jahre Unterschrift von uns Bürgern. Und wenn ich da die Elternpaare sehe, die mit ihren Kindern da hingehen und ich schaue mir die Kinder an und die Kinder spüren, welche Ehrfurcht ich habe. Ich habe das auch in der Pandemie erlebt, wenn die verängstigten, ermüdeten Eltern mal raus durften, weil gerade kein Job da war und die Kinder irgendwo im dreckigen Krieg anfingen zu spielen. In der Innenstadt.

Und wenn du ein Kind dann anschaust, dann zeichnet sich ein Lächeln auf das Gesicht. Ihre Augen leuchten und es ist in diesem kleinen Menschen schon diese unstillbare Hoffnung, dass man geliebt wird und dass man gleichzeitig in der Lage sein wird, auch das zu erwidern, was man erlebt, was man erfährt. Also alles. Das ist ja gar kein Thema mehr da. Davon wird gar nicht mehr gegrinst und das ist einfach eine Unterernährung in der seelischen Konstitution des Menschen, die Sorgen machen muss. Weil wenn du so ich habe es anfangs im Gespräch gesagt, wenn du so viel Temperatur rausnimmt, so unterkühlt schon Kindheit organisierst, dann musst du damit rechnen, dass die Menschen in ohne große Wärmegrade auf ihresgleichen schauen und dass sie die Kühle weitergeben.

Und dann fragt man sich Was wird übrig bleiben an Gestaltungslust? Und wenn man dann sagt, Nation darf es überhaupt keine geben und gleichzeitig sagt Trump alles für Amerika und Herr Merz wagt nichts zu sagen, alles für Deutschland. Und die von der Leyen würde sofort kommen und sagen das den Schlaf so doch nicht sagen. Er Da könnte man nur sagen Frau von der Leyen ist auch eine Frau auf dem falschen Platz. Das heißt, wir haben so viel. In manchen, man muss sagen, so viel Entsagung auch was ein Urbedürfnis, in dem Menschen in diesen Jahren zugemutet. Und das scheint sich nicht ändern zu sollen. Das bleibt so man haut uns dann diese digitalisierte Datenakte über unsere Gesundheit und sagt das wird jetzt bald verpflichtend. Das ist doch wohl nicht up, das ist doch nicht möglich.

Doch lauter Dinge, die wir niemals denken wollen, wünschen konnten, werden vollzogen und werden uns zugemutet. Und da fällt und verfestigt sich eine eine Kraftlosigkeit. Das ist es.

Robert CibisJa. Ich finde, sie haben einen wunderbares Schlusswort gesprochen und dem Bogen hergestellt. Von den gesellschaftlichen Systemen zur politischen System und zur Kindheit, wo man sieht, da gibt es ein Menschenbild, was sich in allem und jedem widerspiegelt.

Prof. Dr. Gertrud HoehlerÜbrigens wollte ich Ihnen das noch sagen, als Sie vorhin gesagt haben, Da gibt es so viel in den Systemen, wo dann Vorteile verteilt werden an Menschen, nur weil sie irgendwelche Beziehungen haben oder weil irgendjemand sie fördert. Ich muss Ihnen sagen, ich habe ja nun eine Erfahrung in sehr, sehr vielen Zusammenhängen, auch in vielen Konzernen. Ich bin auch einige Jahre in einem englischen Konzern gewesen. Ich bin 16 Jahre in drei großen Schweizer Konzernen gewesen. Ich muss Ihnen sagen, wir müssen unbedingt zurückkommen zu dem Wissen, das jeder Naturwissenschaftler und jeder Mediziner hat. Und dieses Wissen sagt Wenn du deine Antriebsenergie fördern lässt und förderst, wenn du zulässt, dass du nicht jemand bist, dem man sagen kann Du lass doch mal heute, die Sonne scheint, wir lassen das Ganze jetzt liegen, wir machen jetzt gar nichts mehr.

Und wenn du dann sagst Aber mein Antrittsniveau ist ein anderes, Wenn du also dieses, was dir, was meist einem auch schon mitgegeben wird als Kind, aber was jedes Kind, wenn du die Kinder spielen siehst. Ich bin mit einer Leidenschaft, einer Bildungssbereitschaft, die umwerfend ist. Sie wollen etwas verstehen, sie wollen es können. Wenn das nicht geht, werden sie morgen neu versuchen. Und wenn wir das weiter geringschätzen, missachten und uns dann wundern, dass wir über kein Mäuerchen mehr springen können, dann haben wir eigentlich in der Hand die Befunde unseres Versagens. Das ist der Punkt. Also dies ist die Achtung vor dem Menschen. Und dieses, was ja bei uns in der Verfassung steht und was ja sicher, ich weiß nicht, wie viel Jahren dann nicht mehr stehen wird.

Dann dann sieht man sich sagen, woher kommt die Ermüdung? Die Ermüdung kommt daher, dass man falsch mit sich selbst und den anderen umgeht.

Robert CibisFrau Hoehler, vielen Dank für das Gespräch. Vielen Dank vor allen Dingen für die Gedanken, die Sie mit mir und dem Publikum teilen. Vielen Dank auch für Ihre Publikationen Und natürlich mag ich Ihre Titel. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Das Buch zur Coronakrise hätte man nicht besser betiteln können und es zeigt eben auch, wie sehr vieles, was in der Gesellschaft passiert, den eigentlich schon manifesten, niedergeschriebenen Grundsätzen einer Gesellschaft, auf die wir uns geeinigt haben, widerspricht. Ist ja was ganz anderes, wenn man in eine andere Gesellschaft kommt, weil es die Gesellschaft so will, als wenn man in eine andere Gesellschaft kommt, weil man dort hineingezwungen wird und man merkt, die stört oder die ist schädlich. Und trotzdem geht es weiter. Ja, ich danke auch den Zuschauern, dass sie ein bisschen dem Gespräch beigewohnt haben und hoffe, dass sie uns treu bleiben.

Schauen Sie sich weiter in Gespräche hinein und lesen Sie auch die Bücher von Frau Hoehler. Sie sind alle sehr spannend und was ich hinzugeben fühlen muss, Sie sind nicht nur, wie soll ich sagen, intellektuell interessant und gut recherchiert. Sie sind auch in einer Eloquenz formuliert, wie ich es in Deutschland kaum finde. Sehr empfehlenswerte Bücher. Guten Tag noch.