Dr. Harvey Risch: Warum bekommen mehr Geimpfte als Ungeimpfte COVID-19?

Exklusiv-Interview

Ursprünglich veröffentlicht auf Epoch Times, 8. August 2022

„Die Impfstoffe haben das Immunsystem so weit geschädigt, dass die Menschen langfristig mit höherer Wahrscheinlichkeit COVID und wahrscheinlich auch andere Atemwegserkrankungen bekommen“, meint der Epidemiologe Harvey Risch.

Dr. Harvey Risch ist emeritierter Professor für Epidemiologie an der Yale School of Public Health (USA). Im Interview mit der Epoch Times spricht er über die COVID-19-Impfung und warum mehr Geimpfte COVID bekommen als Ungeimpfte. Außerdem geht er auf die Unnötigkeit von COVID-Kinderimpfungen ein, den geringen Nutzen von Lockdowns und gibt einen Ausblick in die Zukunft.

Dr. Risch, seit unserem letzten Gespräch sind in den USA Corona-Impfstoffe für Kinder ab sechs Monaten freigegeben worden. Was sagen Sie dazu?

Es gibt keinen Nachweis, dass diese Impfstoffe bei Kindern zwischen sechs Monaten und fünf Jahren wirksam sind. Genauso wenig wie bei Fünf- bis Zwölfjährigen, wenn wir schon dabei sind. Die Untersuchungen fanden mithilfe sogenannter Immunobridging-Studien statt. Dabei werden Antikörper-Spiegel gemessen. Im Verlauf der letzten zwei Jahre haben wir gelernt, dass Antikörper-Spiegel kein guter Ersatz für Immunität sind und dass es nicht gut ist, wenn man die Wirksamkeit eines Impfstoffs nur dadurch abschätzen kann, dass man die Ergebnisse studiert, die man eigentlich verhindern möchte, also Infektionen, Hospitalisierungen oder Mortalität. Und diese Ergebnisse wurden nicht für Kinder untersucht. Dort hat man bloß Antikörper gemessen.

So sehr man glauben mag, dass ein starker Anstieg der Antikörper Immunität oder wenigstens ein gewisses Maß von Immunität bedeutet, reicht das nicht aus zu beurteilen, wie gut die Impfstoffe arbeiten. Es ist bloß eine Annahme, die in anderen Fällen nicht als Beweismaß akzeptiert würde. In den vergangenen zwei Jahren hat man uns glauben lassen, man müsse die tatsächliche Immunität nicht messen, Antikörper-Spiegel würden reichen. Für mich ist das kein etabliertes Kriterium und kein Ersatz, denn der Antikörper-Spiegel ist beispielsweise kein guter Indikator dafür, wie gut man vor einem schweren Verlauf geschützt ist.

Bei Erwachsenen geht die Antikörperzahl in der Regel auch rasch wieder zurück. Wie sieht es bei Kindern aus?

Darüber wissen wir nicht viel. Natürlich nimmt die Zahl der Antikörper ab, täte sie das nicht, wäre unser Blut verstopft mit den Antikörpern sämtlicher Infekte, die wir je hatten. Aber das Immunsystem legt sich Gedächtniszellen an, spezielle B-Zellen, die im Knochenmark eingelagert werden und anfangen, Antikörper zu produzieren, wenn es der Körper mit demselben oder einem ähnlichen Infekt zu tun bekommt. Die Antikörper schwinden also, aber das heißt nicht, dass ein Mensch seine Immunität einbüßt. Er verfügt über Gedächtniszellen und auch T-Zellen können im Bedarfsfall Antikörper und Immunschutz produzieren.

Sind die Immunität nach natürlicher Infektion und die Immunität durch Impfstoff identisch?

Im Großen und Ganzen ja. Natürliche Immunität ist sehr vielfältig. Das Immunsystem entwickelt Antikörper gegen jeden provokanten Bestandteil auf der Oberfläche jedes unwillkommenen Moleküls. Bei Viren ragen unterschiedliche Eiweiße und Kohlenstoffe aus der Oberfläche, darunter auch das Spike-Protein. Das Immunsystem sieht all das und stellt gegen alles Antikörper her, neutralisierende Antikörper, die sich an das Virus koppeln und es abtöten.

Die Impfstoffe dagegen arbeiten innerhalb eines sehr eng gesteckten Rahmens, denn sie bringen den Körper bloß dazu, Antikörper gegen das Spike-Protein herzustellen, was etwas anderes ist, als wenn das Immunsystem es mit einem vollständigen Virus zu tun bekommt. Und wenn sich bei neuen Stämmen das Spike-Protein verändert, sinkt die Fähigkeit des Immunsystems, Antikörper zu produzieren, so weit ab, dass es völlig wehrlos sein kann.

Die aktuell verwendeten Impfstoffe wurden für die ersten Varianten vor Delta entwickelt, jetzt sind wir bei Omikron, das sich schon ziemlich unterscheidet.

Bis Delta gab es nur geringe Veränderungen am Spike-Protein, insofern boten die Antikörper, die gegen den ursprünglichen Stamm entwickelt worden waren, auch bei Delta ausreichenden Schutz. Damit war bei Omikron Schluss. Omikron erschien mit über 50 Veränderungen am Spike-Protein, die Untervarianten hatten noch einmal 30 oder mehr. Es ist also ein ganz anderes Spike-Protein, und die Antikörper können nicht mehr so gut ankoppeln. Und wenn sie sich doch anbinden, sind sie nicht neutralisierend. Bei den neuen Stämmen stören diese Antikörper, denn dort, wo sich die neuen Antikörper ankoppeln würden, werden sie von den alten, unwirksamen Antikörpern blockiert.

Sie sagen, der Effekt sei negativ. Was bedeutet das in der Praxis?

Großbritannien hat bis März 2022 die Infektionsraten nach Impfstatus und Alter aufgeschlüsselt. Die Gesundheitsbehörden verglichen Menschen, die dreifach geimpft waren, mit jenen aus derselben Altersgruppe, die völlig ungeimpft waren. Und die Daten zeigten, dass ab einem Alter von 18 in jeder Altersgruppe die Rate symptomatischer Infektion bei den Geimpften ungefähr dreimal so hoch war wie bei den Ungeimpften.

Nun könnte man sagen, dass Geimpfte und Ungeimpfte unterschiedlich leben und die einen oder anderen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit anstecken. Auf diese Weise lässt sich nahezu alles logisch erklären, aber einen Unterschied um den Faktor 3 erklärt es nicht. Wir Epidemiologen gehen eher von etwas in der Größenordnung 1,5 aus.

Es gibt also einige Zeit nach jeder Dosis eine noch höhere Infektionsrate. Die zweite Dosis der mRNA-Impfstoffe scheint bei den meisten Menschen etwa 10 bis 12 Wochen lang Schutz vor einer symptomatischen Infektion zu bieten. Nach der dritten Dosis, dem ersten Booster, scheint sich dieser Zeitrahmen auf 6 bis 8 Wochen zu reduzieren. Nach der vierten Spritze sind es möglicherweise nur vier Wochen, bevor die Wirksamkeit dahin ist und ins Negative zu kippen beginnt.

Das heißt, dass man beispielsweise nach der vierten Spritze nach vier Wochen anfälliger für Ansteckung wird?

Korrekt. Und tatsächlich ist man nach jeder Spritze für etwa 10 Tage anfälliger, weil das Immunsystem diese Zeit benötigt, um sich an seine Aufgabe zu machen. Nachdem der Impfstoff verabreicht wurde, verfällt das Immunsystem sozusagen eine Woche lang in einen Schockzustand, dann berappelt es sich und die nutzbringende Wirkung beginnt – für 12, 10, 8 oder 6 Wochen, je nachdem über die wievielte Auffrischungsimpfung wir reden.

Das ist interessant. In der ersten Woche ist man tatsächlich ziemlich anfällig für Infekte, nicht nur durch das Coronavirus, sondern auch andere Dinge. Darüber wird meines Wissens nur wenig gesprochen.

Es ist eine merkwürdige, wissenschaftsfeindliche Kampagne im Gange. Das liegt daran, dass die bestmögliche Wirkung des Impfstoffs mit dem vermischt wurde, was der Impfstoff tatsächlich leistet. Bei einer randomisierten Kontrollstudie untersucht man, was das Medikament im besten Fall leisten kann. Man weiß, in den ersten zwei Wochen wirkt das Medikament nicht, also lässt man diesen Zeitraum außen vor. Das ist in Ordnung, wenn man die Wirksamkeit untersucht, aber geht es um die Gefahren, zählen diese zwei Wochen mit.

Die theoretische Wirksamkeit des Impfstoffs wurde mit der praktischen vermengt und die Phase gestrichen, in der Impfstoffe tatsächlich das Infektionsrisiko erhöhen. Niemandem wurde gesagt: „Bleibt nach der Impfung 10 Tage zu Hause, anschließend ist es wieder sicher, hinauszugehen.“ Und so zeigen die Zahlen, dass der Nutzen nur langsam zunimmt und dass Menschen neben COVID auch andere Infektionen erleiden.

Gemessen wird der Impfstatus also erst nach diesem Zeitraum von ein, zwei Wochen?

Abhängig von der Studie bezeichnen die Hersteller die Menschen zehn Tage oder zwei Wochen nach der Impfung als geimpft.

Verzerrt das nicht die Daten? Was auch immer während dieser ersten Woche geschieht, die Menschen werden als ungeimpft eingestuft, oder?

Sie gelten als ungeimpft und haben ein höheres Infektionsrisiko, was fälschlicherweise dazu führt, dass den Ungeimpften ein höheres COVID-Risiko zugeschrieben wird.

Unglaublich.

Wir haben zwei Jahre lang mit Plausibilität gelebt und sie als Wissenschaft verkauft. Wenn Laien den Unterschied zwischen Plausibilität und Wissenschaft nicht erkennen, ist das ein Problem. Sie halten die Plausibilität für Wissenschaft, aber das ist sie nicht. Zu behaupten, etwas sollte funktionieren, weil es da diesen biologischen Mechanismus gibt, ist Plausibilität. Plausibilität ist ein Ersatz für Wirksamkeit.

Man hat uns erklärt, Social Distancing reduziere das Ansteckungsrisiko, das Tragen von Masken reduziere das Ansteckungsrisiko, Lockdowns reduzieren das Ansteckungsrisiko. Das sind alles Plausibilitätsargumente. Was haben die Studien gezeigt? Ob diese Dinge wirklich etwas bewirken, lässt sich nur durch gute, qualitativ hochwertige Studien nachweisen. Ich weiß von keiner Studie über Social Distancing, zumindest von keiner guten, denn bei großen Zahlen von Menschen ist das Messen sehr schwierig.

Bei den Studien zum Maskentragen geht es um zwei bedeutsame Aspekte. Erstens, welchen Nutzen hat die Maske für den Träger? Und zweitens, welchen Nutzen hat die Maske für die Menschen in der Umgebung? Für uns als Gesellschaft oder als Staat, der an unserem Schutz interessiert ist, ist dieser zweite Aspekt von größerer Bedeutung. Wenn Sie eine Maske als Eigenschutz tragen, erhöhen Sie mit dieser Entscheidung das Risiko für den Rest der Gesellschaft nicht.

Tragen Sie dagegen eine Maske, damit Sie eine Infektion, von der Sie nichts wussten, nicht weiter verbreiten, hat der Staat möglicherweise zwingend Interesse. Es gibt nur drei Studien oder so und sie zeigen bestenfalls einen geringen Nutzen, was ein Eindämmen der Ausbreitung der Infektion angeht. Das ist der wissenschaftliche Teil. Die Plausibilität sagt: „Hänge dir etwas vors Gesicht, damit nichts aus Mund und Nase kommt.“ Die Maske sieht aus, als würde sie blockieren, aber das ist so, als versuche man, mit einem Maschendrahtzaun Tischtennisbälle aufzuhalten.

Wir haben es beim Maskentragen also mit Plausibilität zu tun und auch beim Social Distancing. Wo noch?

Lockdowns. Noch nie in der Pandemie-Geschichte wurde mit Lockdowns gearbeitet. Bei Pandemien wurden Quarantänen eingesetzt. Bei Quarantänen werden Kranke, die möglicherweise ansteckend sind, abgesondert. Lockdowns betreffen vor allem gesunde Menschen. Und das führt bloß dazu, das Unvermeidliche hinauszuschieben. Lockdowns verhindern Übertragungen, ausgenommen innerhalb der Familie. Hat es einer in der Familie, bekommen es vermutlich alle Mitglieder des Haushalts. Abgesehen davon schiebt der Lockdown bloß das Wiederauftauchen der Infektion auf, bis der Lockdown gelockert wird. Und dann sitzt da die Bevölkerung wie ein Schwamm, bereit, all diese Infekte in sich aufzusaugen, weil die Immunität nur sehr gering ist. So war es beispielsweise in Australien.

Und wie ist es um die Plausibilität bei Impfstoffen bestellt?

Als Epidemiologe ist das nicht wirklich mein Fachbereich, aber wir haben viel darüber gelernt, wie Impfstoffe funktionieren, wie das Immunsystem reagiert, ob diese oder jene Reaktion nützlich oder schädlich ist, wie sich das mit der Zeit ändern kann und so weiter. Da wurde viel gemessen, es gab viele Erkenntnisse und das Fazit lautet: Es ist kompliziert. Es hängt vom Risiko ab. Die Nutzen-Risiko-Rechnung hängt vom Alter ab. Was ernste Verläufe und Todesfälle angeht, unterscheiden sich die Risiken zwischen Jung und Alt um mehr als das 1.000-Fache.

Das heißt, nur weil bei älteren Menschen der Nutzen größer als das Risiko ist, gilt das nicht auch für junge Menschen. Und all das muss auf verständliche und objektive Weise für die jeweilige Person heruntergebrochen werden. Es müssen Alter, Geschlecht, Komorbiditäten und chronische Krankheiten berücksichtigt werden.

Wollen Sie sagen, es sei jetzt Sache der Plausibilität, ob man den Impfstoff nutzt?

Einfach gesagt denken die Menschen: „Impfstoffe retten Leben, also nehmen wir sie, Punkt.“ Impfstoffe sind gut, das dürfte die allgemein vorherrschende Meinung für viele der Impfstoffe sein, die Kindern verabreicht werden. Also akzeptieren die Menschen, dass es sich einfach um einen weiteren Impfstoff handelt, insofern wird er schon gut sein. Was sie dabei vergessen, sind die diversen Impfstoffe, die vom Markt genommen wurden: Der Impfstoff gegen Denguefieber, der Impfstoff gegen Sars-CoV-1 ist nie weit gekommen, der gegen Mers ebenfalls, meine ich. Hier handelte es sich um selbstbegrenzende Pandemien, für die keine Impfung erforderlich wurde.

Die Impfstoffexperten wissen das besser als ich, aber es gab diverse Vakzine, die wegen unerwünschter Nebenwirkungen bei nicht ausreichendem Nutzen vom Markt genommen wurden. Es stimmt also nicht, dass Impfstoffe immer gut sind. Wie alle Dinge, insbesondere in der Medizin, haben sie Vor- und Nachteile. Man muss also abwägen und dafür sind eigentlich die Ärzte da. Sie sollen den Patienten dabei helfen zu begreifen, wo die Risiken liegen und wie sie am besten damit umgehen.

Was wissen wir derzeit über die Risiken für Kinder und den Nutzen einer Impfung für sie?

Gesunde Kinder und Jugendliche sollten meiner Auffassung nach nicht geimpft werden. Es gibt Kinder und Jugendliche mit ernsten chronischen Erkrankungen wie Fettleibigkeit, Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Immunschwäche, chronischen Nierenerkrankungen, Krebs. Das ist ein anderes Thema, hier muss eine individuelle Bewertung der Gefahren vorgenommen werden. Aus einer italienischen Studie wissen wir, dass bei Fünf- bis Zwölfjährigen die Wahrscheinlichkeit, ungeimpft an COVID zu sterben, bei eins zu einer Million liegt.

Bei den bisherigen Impfstoffen ist das Risiko schwerer Nebenwirkungen oder zu sterben deutlich höher. Immer noch selten, aber nicht null. Es stellt sich die Frage, was man wählt: Eine seltene Nebenwirkung, deren Häufigkeit beim Impfstoff 10- bis 50-mal höher liegt als bei COVID? Beide sind nicht häufig, aber bei einem ist das Risiko deutlich größer.

Ich als jemand aus dem Gesundheitswesen würde sagen: Wählen Sie den Weg mit dem geringeren Risiko, auch wenn beide Risiken selten sind. Die meisten Kinder könnten vermutlich ohne große Schäden geimpft werden, aber es wird Schäden geben und wenn es Ihre Familie betrifft, reden wir über 100 Prozent, nicht über null oder eins zu einer Million. Man muss rationale Überlegungen anstellen und berücksichtigen, dass bei sehr jungen Kindern schwere Schäden durch Corona deutlich seltener sind als vom Blitz getroffen oder als bei einem Verkehrsunfall verletzt oder getötet zu werden. Diese Risiken nehmen wir als Gesellschaft als gegeben hin. Wir denken nicht daran, weil sie so selten sind. Dasselbe gilt für COVID. Wir sprechen über eine vergleichbare Größenordnung.

Was ist mit Ländern wie Australien und Neuseeland, die in den Lockdown gingen und wo die Zahlen nun explodieren. Aber Sie sagen ja, wir sollen nicht die Fälle zählen, oder?

Seit Beginn der Pandemie erkläre ich, dass man eine Pandemie nicht anhand der Fallzahlen managt. Man managt sie abhängig davon, was mit den Fällen geschieht, also Hospitalisierungen, Mortalität, vielleicht Long COVID. Das muss man wissen, um abzuschätzen, ob man auf dem richtigen Weg ist. Die Fallzahlen liefern bestenfalls Informationen über die Immunität der Bevölkerung. Je mehr Fälle ohne Tote man hat, desto besser, denn zumindest für den zu diesem Zeitpunkt dominanten Infektionsstamm hat man ein hohes Maß an Immunität entwickelt und die Menschen können ihrem normalen Leben nachgehen.

Länder wie Australien und Neuseeland mit striktem Lockdown erlebten, nachdem sie wieder geöffnet hatten, starke Infektionswellen. Das bedeutet zwei Dinge: Anstatt dem ursprünglichen Stamm des Virus ausgesetzt zu werden, kamen die Menschen nun in Kontakt mit dem zum Zeitpunkt der Öffnung dominierenden Stamm. Geht ein Lockdown über sechs Monate, ist das von Bedeutung, nach einem Monat oder drei Wochen eher weniger. Die Länder konnten auf diese Weise darauf warten, dass neuere Behandlungs- oder Präventivmethoden zur Verfügung standen.

Würde man ein Jahr lang in den Lockdown gehen, bis Impfstoffe zur Verfügung stehen, könnte man auf einen Schlag Massenimpfungen vornehmen, damit es nach dem Öffnen nicht zu Infektionen oder Schäden durch Infektionen kommt. Aber das ist nicht wirklich geschehen. Und wie wir gesehen haben, sind die Impfstoffe eine komplizierte Angelegenheit; für viele Leute ohne den zwingend eindeutigen Nutzen, mit dem sie angepriesen wurden.

Unter dem Strich heißt das, dass der Nutzen von Lockdowns nicht wirklich stark ist, dass sie viel Schaden angerichtet haben, der nicht mit COVID zusammenhängt. Etwa gingen Kindern, Jugendlichen und Studenten zwei Jahre Kontakt zu Gleichaltrigen und Präsenzunterricht verloren. Staatliche Politik, die auf lange Frist kontraproduktiv war, hat die Existenz von Menschen vernichtet.

Soweit ich weiß, werden die Gen-Impfstoffe für Omikron und neuere Varianten überarbeitet. Wie ist Ihre Meinung?

Ich schätze, sie werden bereits veraltet sein, wenn sie auf den Markt kommen. Die Influenza und einige andere Atemwegserkrankungen folgen dem Unterschied zwischen Nord- und Südhalbkugel, wobei uns die südliche Hemisphäre sechs Monate voraus ist. Für die Virusstämme also, die beispielsweise in Australien in unserem Sommer aktiv sind, können wir für unseren Winter Impfstoffe entwickeln. Bei COVID haben wir jedoch nicht so viel Zeit. Wir müssen also für die jetzigen Infektionen Impfstoffe entwickeln, aber wenn die in zwei, drei Monaten auf den Markt kommen, werden diese Infektionen verschwunden sein. Dann werden neue Infektionen, neue Stämme das Sagen haben.

Das ursprüngliche Omikron ist jetzt schon fast verschwunden, der zweite Stamm genauso. Wir sind jetzt bei BA.4 und BA.5, wobei BA.5 BA.4 überholt. Und jetzt kommt BA.5.2 und überholt BA.5. Man könnte meinen, man blinzelt einmal und es gibt einen neuen Stamm. Wenn er etwas ansteckender ist, sind nur einige Wochen nötig, dann kann er die Immunität aushebeln, die der frühere Stamm oder der Impfstoff erschaffen hat.

Das Wichtige bei alledem ist, dass diese neuen Stämme nicht toxischer als die früheren sind. Das ist die „Muller-Ratsche“, die Theorie, wonach Viren mit der Zeit ansteckender werden, dafür aber an Gefährlichkeit verlieren, weil sich Viren am besten dann ausbreiten, wenn sich Menschen in großen Gruppen versammeln. Das können sie aber nur, wenn sie nicht so krank sind, dass sie zu Hause bleiben.

Wie also geht es weiter?

Aufgrund meiner Gespräche mit anderen Virologen und Vakzinologen glaube ich, die Impfstoffe haben das Immunsystem so weit geschädigt, dass die Menschen langfristig mit höherer Wahrscheinlichkeit COVID und wahrscheinlich auch andere Atemwegserkrankungen bekommen. Diese Schäden haben den Weg dafür bereitet, dass sich die Viren rascher in mehr Stämme entwickeln, was die Pandemie verlängern wird.

Dieses Interview führte Jan Jekielek.

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