Jochen Kirchhoff | NARRATIVE #38 by Robert Cibis

1:08Und damit wir Auswege herausfinden aus dieser Spaltung, Konfrontation, Unverständnis des Anderen, damit wir Brücken bauen zwischen den Menschen, wollen wir über Verständnis mal dabei helfen und vielleicht auch eine philosophische Perspektive einnehmen. Also herzlich willkommen. Auch richtig auf. Jetzt ist das wirklich sehr. Fangen wir mal an Ich glaube, wir wollen heute reden von den gesellschaftlichen Blick anfangen, so eine Art Satellitenperspektive auf unsere Gesellschaft entwickeln und dann uns so ein bisschen nähern bis in das wir bis über den Körper wissen und das Bewusstsein, was in uns selbst drin ist. Also wir gehen sozusagen in die innere Perspektive von uns allen. Am Ende dieses Gespräches, ja, das ist so, das Ziel ist in diese Richtung einnehmen und da haben uns im Vorgespräch darauf geeinigt. Aber fangen wir vielleicht mit dem provokativen Andeutung an, nicht ganz am Anfang gemacht habe Was ist eigentlich eine Perversion?

2:10Jochen KirchhoffEine Perversion ist eine Verhunzung. Kann man sagen, irgendeine Eigenschaft des Menschen, eine Qualität? Eine Fakultät der Menschen wird pervertiert, das heißt wird umgedreht. Also sagen wir mal Mitgefühl oder irgend so etwas. Plötzlich bekommt es einen anderen Charakter ohne Empathie oder irgend so etwas. Alle diese Dinge können schon sterben. Es ist ja so, dass wir Menschen ja auch Wesen sind, die in schwierigen Lagen dann auch bedrängt werden.

2:47Jochen KirchhoffUnd dann plötzlich ist alles anders, wie wir es ja jetzt auch erleben. Eine große Krise. Man hat sich auf bestimmte Dinge eingerichtet und die sind eingespielt und plötzlich ist es anders. Und wenn wir vom pervertierten Geist reden, dann meine ich ja auch, dass der Geist ja eine wunderbare Eigenschaft der Menschen ist, auch sicherlich im Kosmos, dass er Menschen auch im Kosmos kontaktieren will, den Geist aber, dass dieser Geist auch verdreht sein kann.

3:12Jochen KirchhoffEr kann auch in Abgründe sich hineinziehen lassen, wodurch auch immer. Das kann die Versuchung des Geldes sein oder Versuchung sein, irgendwelchen Mächtigen zu gefallen. Aber es kann auch in sich selber sein. Das einer kann sich irren, er kann in die Tiefen des Seins hinabsteigen und gewissermaßen hineingezogen werden. Und ich beschäftige mich ja seit vielen Jahren, im Grunde genommen seit 50 Jahren auch mit diesen Fragen, auch mit der Naturwissenschaft. Aber hier versucht auch, einen anderen Blick zu werfen oder andere Naturwissenschaft zu entwerfen und auch mit der Frage nach dem Menschen. Das haben Sie auch schon angedeutet Was ist der Mensch? Wie steht der Mensch zum Kosmos? Wie steht der Mensch in seiner geistig seelischen Qualität? Was ist der Mensch? Das wird uns ja auch beschäftigen und auch eben den Blick zurück, weil ich finde in die Geschichte, weil ich finde, was heute passiert, hat eine lange Vorgeschichte und die ist noch viel länger, als sie gemeinhin heute gesehen wird.

4:14Und das finde ich auch einen wichtigen Punkt. Und da spielt eben auch die Naturwissenschaft in der Philosophie eine ganz entscheidende Rolle.

4:22Robert CibisWunderbar. Bevor wir anfangen mit diesem diesen Blick, diese Zusammenhänge, den Zusammenhang herzustellen keine Sprachfrage. Wir haben im Grunde jetzt schon eine kleine Registerverschiebung. So einen kleinen Ripple habe ich jetzt schon gerade gespürt, wie man ihn in einsetzt, einem amerikanischen Ein Fiction Roman. Ähnliches, wenn man aus einer Dimension irgendwas spürt. Und das ist wahr, aber gar nicht hier. Das war nicht das Universum und das ist dieses Wort Geist, das existiert ja gar nicht. Also dachte ich also das existiert zumindest nicht in meinem Alltag. Ja, es gibt noch eine Psychologie. Es gibt so aber dieses Vielleicht muss ich, wenn ich hier nur darauf aufmerksam machen, bevor wir dann in die Geschichte gehen, weil das ist ein Wort, so müssen wir vielleicht mal kurz sagen, was verstehen wir eigentlich darunter, Was verstehen Sie darunter?

5:06Jochen KirchhoffNa ja, um Geist ist ja zunächst mal im Englischen, meint aber auch Spirit Engel. Also Geist ist auch Vernunft, ist auch Verstand, ist aber auch noch mehr. Also der Verstand ordnet die Sinnesorgane, das ist einfach so und dann gibt es darüber hinausgehend eine eigene Vernunft, also eine Ratio, die auch wertesetzend ist, die darüber hinausgeht. Und dann ist der Geist auch vielleicht in diesem Sinne Spirit. Das ist auch der Ruhe noch eine andere Ebene gibt eine transpersonale Ebene oder von mir aus auch spirituelle Ebene, die immer mitschwingt. Aber wir sind ja auch Geistwesen und wir, das Geistige spielt ja ständig hinein. Jede Diskussion, jedes Gespräch, alle Wissenschaften benutzen ja die Geistqualität des Menschen und haben auch einen bestimmten Voraussetzung. Also ohne Geist geht es gar nicht und vielleicht kann man den Geist so gar nicht definieren.

6:07Er ist eigentlich immer anwesend. Es gehört einfach zum Menschen und dann eben auch immer die Sprache, die auch dazu gehört. Sonst können wir uns gar nicht verständigen.

6:16Robert CibisAm Ende des Gesprächs müssen wir dann auch noch mal zurückgehen auf diesen Satz Ohne Geist geht es gar nicht. Woher kommt diese besondere Verhältnis zu den Naturwissenschaften, Was wir jetzt heute erleben und natürlich sich in der Korona Krise auch offenbart. Und was sind die Ursprünge?

6:33Jochen KirchhoffNa ja, das hat eine ganze Reihe von Ursprüngen. Ich habe ja auch versucht, im Zusammenhang mit der Korona Krise noch mal die Naturwissenschaftsfrage überhaupt zu stellen, denn die Biologie versteht sich als Naturwissenschaft. Ist sie das überhaupt? Genau die Frage Ist die Medizin eigentlich Wissenschaft? Ist die Medizin in der Naturwissenschaft. Das ist gar nicht so eindeutig. Was ist überhaupt Wissenschaft? Und da ist es im Moment in die Tiefe der Geschichte hinein zu steigen. Wann und wo entstand eigentlich eine Naturwissenschaft in dem Sinne, wie wir es verstehen? Das kann man ziemlich genau sagen. Es gibt natürlich Vorläufer in der Antike, das klar. Aber eigentlich ist es zurzeit in der nach kopernikanischen was nach Kopernikus im weitesten Sinne, also in 16 oder 17. Jahrhundert entstand, so etwas wie Naturwissenschaft, und zwar vor allen Dingen im Zusammenhang.

7:26Erst einmal, und das war der Ausgangspunkt mit der Astronomie. Kopernikus hatte ja sozusagen die Erde in Fahrt gebracht, jetzt als Gestirn, als Planet, der, der sich bewegt. Und dann müssten dann das hat fundamentale Fragen aufgeworfen und hat viele Zeitgenossen ja auch irritiert und geschockt, wenn denn die Erde sich tatsächlich um das Gestirn Sonne bewegt, dann muss das ja schnell sein. Dann kann man ja. Heute weiß man das ungefähr 30 Kilometer pro Sekunde. Und dann die Frage Warum hat man eigentlich gar nichts davon, wenn wir hier sitzen? Aber Ruhe? Haben wir nicht das Gefühl, dass wir auf einer kosmischen Kugel sitzen? Die ist eine 30 Kilometer pro Sekunde um ein anderes Gestirn bewegt. Und dann die Frage Wenn diese Sphären, die ursprünglich noch bei Kopernikus vorhanden waren, zertrümmert sind, was sich dann?

8:19Überhaupt die Gestirne, Was ist Bewegung? Also die Naturwissenschaft, wie wir sie kennen, ist eigentlich entstanden aufgrund der Herausforderung, die die kopernikanische Lehre mit sich gebracht hat. Also man hat uns immer zunächst mit der Mathematik und der Astronomie verbunden. Zunächst ist das der Hauptpunkt und also die Frage Was sind die Gestirne? Sie bewegen sich, warum bewegen sie sich, was ist das Antriebsmoment? Und das hat die Naturwissenschaft angefacht und hat eine ungeheure Herausforderung dargestellt. Und sie hat versucht, Antworten zu finden, zum Teil auch unzulängliche Antworten. Aber da muss man eins wissen. Es ist also nicht die Frage ursprünglich nach dem Leben, nach dem Organismus, nach dem, was wir als lebendig bezeichnen. Das ist eine andere Frage. Zunächst mal nur eine Frage der Mathematik, der Astronomie und der Einordnung.

9:15Und dann die Frage Warum ist das so? Und das hat eigentlich mit dem Leben zunächst nichts zu tun. Und die Naturwissenschaft hat ja auch zunächst, das muss man einfach sagen, das Leben mehr oder weniger ausgeklammert, weil wie der Organismus ist, wie man fühlt und leidet und liebt. Und das alles spielt gar keine Rolle. Es ging nur darum, dass man das mathematisch zunehmend beschreibt und auch erklärt und dass man das bis zum Exzess sozusagen getrieben hat. Und das Leben ist in gewisser Weise kann man sagen, dabei verschwunden. Und das muss man, das sieht man bis heute, bis hin zur Virologie, dass eine bestimmte Art der Wissenschaft auch diese Computersimulationen, die ja überall vorherrschen, auch in der Neurologie, das ist immer das unmittelbar Lebendige ausklammert. Also das müssen wir einfach grundsätzlich wissen und das.

10:10Robert CibisLeben quasi als Maschine ausklammert oder umdefiniert. Also das ist die Frage, die ich jetzt stelle. Wir können das Leben ja nicht nachbauen und nicht mal einfaches Leben. Aber gleichzeitig beschreiben gibt es eben das Leben wie beschrieben, aber so, als wäre es eine Maschine. Das ist ja im Grunde, was Sie jetzt meinen, des Lebens ausgeklammert als etwas, was separat von einer Maschine ist.

10:38Jochen KirchhoffJa, das Leben ist zunächst einmal etwas, was auch bei beides können wir mal Galilei sehen. Das kann man auch bei anderen sehen, was da ist, aber was nicht in dem Sinne als Maschine gesehen wird, das spielt überhaupt keine Rolle. Der Gedanke Was ist der Mensch in seiner Eigentlichkeit, in der seine Binlichkeit spielt, da eigentlich gar keine Rolle. Zunächst und er wurde auch nicht gefragt, ob der Mensch eine Maschine ist. Das kam später auf. Erst im späten 18. Jahrhundert kam dann auch der Gedanke auf einer Maschine Der Mensch ist nur Maschine. Also auch dieser Homunculus Gedanke und so, das kam später auf. Aber ich meine, dass die die Welt wurde betrachtet nur unter den sozusagen Aspekten. Ich sage es mal etwas polemisch tu der toten Aspekte Wo befindet sich ein Körper, wie groß ist der, wie schwer ist der, wie schnell fällt der und alle diese Dinge.

11:32Und das hat man in ein mathematisches System gebracht, was bis zu einem gewissen Grade auch funktioniert. Da kommt der Mensch gar nicht vor. Das muss man immer wieder deutlich machen, weil sonst versteht man das gar. Es gab keine Anthropologie philosophischer Art, das war religiös, das war spirituell. Es war alles Mögliche. Zum Beispiel Galilei war ein frommer Katholik. Dass er in Kollision kommen würde mit der Kirche, hat er gar nicht vermutet. Das hat er vollkommen getrennt von einander, das muss man einfach dazu sagen. Und dann die Frage. Die kam dann ganz allmählich auf, auch vor allen Dingen durch den Renaissancephilosophen Giordano Bruno. Was ist der Mensch in diesem Universum? Und ist das? Dann kommt die Frage Ist das begrenzt? Ist das unendlich? Sind da noch viele andere Gestirne, die bewohnt sind von lebendigen Wesen usw?

12:19Also diese Frage steht am Anfang und da ist schon durch den Giordano Bruno, der hat das Leben immer mitgedacht. Es ist ja ein Gegenpol, wenn man so will. Zu Galilei nicht. Er ist ein bisschen früher geboren, in 1548 und Galilei, also 20 Jahre später, Aber der hat das Leben mitgedacht. Aber die, die der Hauptstrom, der Mainstream der Naturwissenschaft war, abstrakte Naturwissenschaft, aber technisch abstrakte Naturwissenschaft, die wurde voran gepeitscht, kann man geradezu sagen, und hat sich dann bis ins 20. Jahrhundert und bis in die Gegenwart hinein fortgepflanzt und hat letztlich die ganze technische Welt, die wir kennen, ja entstehen lassen. Also muss man dazusagen Carl Friedrich von Weizsäcker hat mal gesagt, dass die abstrakte Naturwissenschaft ist das Stahlskelett unserer Kultur, also Kultur, alles Mögliche, es ist alles da, Aber das Stahl Skelett, was alles zusammenhält, ist jetzt die mathematisch abstrakte Natürlich, ob über die Technik, also der, der der Mensch heute.

13:29VorspannDer.

13:30Jochen KirchhoffGlaubt in gewisser Weise an die Naturwissenschaft, weil es ihm die Technik beschert. Die Technik funktioniert, also muss der Rest auch stimmen, was aber nicht richtig ist. Die Naturwissenschaft ist ein ganz ambivalent schwieriges Thema. Man muss nur einfach sagen, der Ausgangspunkt war der Mensch wurde ausgeklammert, eliminiert, mit der Ausnahme dieses einen großen Denkers, Giordano Bruno in Italien, der daran im Jahr 1600 von der Inquisition verbrannt wurde, als Ketzer und. Aber der Hauptstrom ging in eine andere Richtung. Es ging immer wieder in diese andere Richtung und irgendwann war auch Gott, der für Kopernikus und für Galilei und für Luther noch real war, plötzlich verschwunden. Nicht im späten 19., 18. Jahrhundert brachte dann Napoleon den Astronomen Laplace. Wo bleibt denn eigentlich Gott? In der modernsten System? Dass auch der Jünemann schon etwas bis während des Zeitpunktes.

14:28Also diese Hypothese habe ich nicht mehr nötig gehabt. Also Gott sei mit Mütze Hypothese. Und dann wird die da tut sich auf zuletzt zu einem methodischen Atheismus. Also der Einzelne kann glauben, was er will, er kann, er kann Bewusstsein, er kann, muss, er kann, man muss. Und so einer kann. Christsein spielt überhaupt keine Rolle. Aber dass der Hauptstrom ist immer ein methodischer Atheismus, nicht unbedingt ein prinzipieller Atheismus also der einzelne Forscher kann gottgläubig sein. Es ist ihm unbenommen, es an Privatvergnügen, kann man sagen. Ja, das muss man wissen. Da darf man keine falschen Ansprüche an die Naturwissenschaft stellt, die sie so gar nicht erfüllen kann. Viel später kam dann erst auch überhaupt die Biologie war ja gar keine Wissenschaft.

15:15Robert CibisDenn das ist eben jetzt die Frage gestellt hätte Wie ist es denn mit der Biologie? Da steht ja im Wort neben der ist das Leben.

15:21Jochen KirchhoffDie Biologie gab es ja zunächst gar nicht. Die Biologie war eine eine ganz andere Disziplin, die die Biologie entsteht ein erst ganz allmählich, in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts mit der Frage Wie entwickelt sich das Leben? Und da ist eine Schlüsselfigur, ein gewisser Darwin, aber nicht Charles Darwin, sondern sein Großvater Erasmus Darwin, das wissen Sie der gar nicht. Im 18. Jahrhundert gab es schon eine Evolutionstheorie, lange vor Charles Darwin und der Matador dieser Lehre war Erasmus Darwin, also der Großvater, sein Enkel hat dann das weitergeführt, und dann hat man schon überlegt, wie ist, wie ist das Organische? Goethe zum Beispiel, der sich ja auch als Wissenschaftler verstanden hat, geht ja ganz vom Organischen aus. Auch sei daher sein Konflikt ja auch mit gut und ganz vom Organischen.

16:19Also Biologie war keine Wissenschaft, sondern Biologie war eine. Das gab es als Wort auch gar nicht. Das kam dann erst im 19. Jahrhundert auf und wurde dann erst durch Charles Darwin zur Wissenschaft. Plötzlich war die Frage ja, was ist da eigentlich mit dem Leben kann? Noch hatte gesagt das Leben können Sie nun wissenschaftlich erklären. Kant hat ja der Aussage von Kant ich glaube, eine Kritik der reinen Vernunft. Da ist er. Können Sie sich vorstellen, wie die Gestirne laufen und sogar, wie sie entstanden sind, eigentlich aber wie ein Grashalm funktioniert, Da versagt der Geist. Das heißt also die die Kapitulation der mechanistischen Wissenschaft vor dem Leben zeigt sich da, und das hat sich dann allmählich im 19. Jahrhundert verschoben. Plötzlich wurde die Biologie auch zur Wissenschaft, und dann kam der Mensch in eine eigenartige Lage, und dann erinnerte sich das ganze Feld.

17:15Aber trotzdem, um das noch zu diesen Punkt zu Ende zu sagen Die Leitwissenschaft war immer Die Physik ist bis heute. Die Biologie hat nie diesen Rang erreicht, wie die Physik, die Physik, Astronomie, Astrophysik usw und später Kosmologie. Das war die Hauptdisziplin und alle anderen Wissenschaftsdisziplinen guckten gewissermaßen neidisch auf die Naturwissenschaft. Auch Geisteswissenschaftler, Germanisten und Sprachforscher. Und die wollten dann auch Formeln haben. Es war die Suggestivkraft dieser Formeln an der Tafel, die doch der Laie gar nicht versteht und so dann kam auch kaum eine Veränderung rein. Aber letztlich sind die die Könige der der abstrakten Naturwissenschaft sind ja immer die Physiker.

18:03Robert CibisJa dann wann sind sie ja daran, wie viel Kurse Statistik jemand ablegen muss, der Psychologie studiert haben. Also man hat. Oft wird ja gesagt, Mathematik ist sozusagen die Sprache der Wissenschaft. Ja, und Physik und Mathematik sind sie so quasi so als einschließlich jetzt heraus, weil ich weiß, nur weil Mathematik so ist halt doch die Sprache der Logik. Ja und? Und also ist die Frage ist er wird diese Statistik Vorlesung der Psychologie Studierenden das Das wäre dann auch eine Art Beleg für den Neid gerade gegenüber den in der Physik hat selbst in der Psychologie. Ja, ja, wir sehen kann man das natürlich nicht genauso.

18:51Jochen KirchhoffSagen, ist vollkommen richtig. Und man sieht es ja auch, um noch gleich noch mal einen kleinen Sprung in die Gegenwart zu machen sehr. Erfindet denn diese Modelle? Wer modelliert dann? Das sind Physiker, das sind ja nicht die wir uns selber, das sind Mathematiker und Physiker, die das machen, die haben, die sind da sozusagen.

19:12Robert CibisAlso Mathematiker und Physiker. Kann man quasi als einen komplexen.

19:14Jochen KirchhoffGewisserweise kann man sich zusammennehmen, aber streng genommen ist das gleiche Es kann Mathematiker sein und trotzdem kein Physiker. Der Physiker muss per se auch Mathematiker sein, weil die mathematische Physik ist so ausdifferenziert, dass er ohne Mathematik nicht auskommt. Aber die, die Mathematiker und Physiker haben diese ganzen Modelle entwickelt, zum Beispiel diese, diese extremen Dinge, die dann zum Lockdown geführt haben, sind in England im Imperial College entstanden. In Folge sind Professor für mathematische Biologie. Eigenartig. Mathematische Logik hat extreme Voraussagen gemacht, wie viele Tote es geben würde. Was alles falsch war, hat ja nichts, das war rausgestellt. Aber aufgrund dieser dieser Voraussagen dieser Prognosen hat man den Lockdown in.

20:06Robert CibisDas Hatten.

20:06Jochen KirchhoffDas muss man dazu.

20:07Robert CibisSagen ist ein wunderbares Beispiel, weil es aus klar ist dieses Imperial College und die ist nun, wir sind auch in diesen Jahr nun schon ein paar Mal gefallen, denn er hat ja das gleiche gemacht bei ganz verschiedenen Gefahren, die aufkamen wie die Vogelgrippe.

20:24VorspannJa.

20:25Robert CibisRinderwahn, richtig, Genau. Zika Virus ja und natürlich die Schweinegrippe. Und jedes Mal waren die waren diese exponentiellen Kurven übertrieben und hatten keine Zunahme falsch, keine empirischen Bezug sozusagen. Und es ist ganz winzig, weil auch in Deutschland und dann in der Tagesschau zum Beispiel, da war dann immer jemand vom Institut Braunschweig, der dann auch erklärte mir gefällt das Virus, Es lacht sich. Woher weiß er das so genau? Und dann habe ich einfach im Internet recherchiert Was ist eigentlich von Beruf? Der Name war ja angegeben und als ich gesehen, dass da ein Mathematiker war, also also das ist tatsächlich jemand, weil er einfach nur gezeichnet hat, wie exponentiell die Kurve geht. Und jetzt haben wir mal bei Oval Media uns zusammengesetzt. Wir haben auch Mathematiker im Team und haben die Zahlen genommen aus fünf, sechs Ländern ist das tatsächlich als das kommt in irgendeinem Dokumentarfilm, den wir noch veröffentlicht werden, also nicht in dem man vom 22. März, das ist nicht mein Dokumentarfilm, sondern einem später, da sieht man, dass es einfach stimmt nicht es keine.

21:26Es gibt nirgends wo eine exponentielle Kurve bei den Infektionszahlen oder Todeszahl usw. Also lange Rede kurzer Sinn ich wollte nur erzählen, dass das halt, dass das tatsächlich so Wiederholungsmechanismen sind Wiederholungstäter, dass die Medien wiederholt auf dieses Wort es ist exponentiell hineinfallen, weil das wenn es heute eins ist, morgen zwei dann viel okay aber eins dann acht und 16 sind, dann geht es schon zu weit. Ja, ja, ja.

21:54Jochen KirchhoffIst ja auch die diese eigenartige Faszination, die davon ausgeht, von diesen Modellierungen, das ist ja auch in der Physik, das ist überall und das gemacht. Auch in der Kosmologie wird modelliert, dass sich die Balken biegen. Das meiste ist rein spekulativ. Man muss ja bei der Modellierung ich sage selbstverständlich es natürlich bestimmte Parameter eingeben, wenn man die, Wenn man da Parameter eingibt, kommt was anders raus. Das muss man überhaupt sagen. Bei all diesen Überlegungen zur Naturwissenschaft es geht immer auch um die Prämissen. Es gibt keine voraussetzungslose Wissenschaft, man muss bestimmte Annahmen machen, man muss bestimmte Prämissen setzen und da, welche Prämissen man setzt und was überhaupt zulassen, ist als Wissenschaft, das bestimmt dann auch, was rauskommt und was ich finde. Das hat man auch. Übrigens ein kleiner Blick mal auf die Bankenkrise, weil es geht alles zusammen die Bankenkrise.

22:51Wer hat denn den Bankern diese Modelle gemacht, Wer hat sie erfunden? Alles Physiker, Physiker und Mathematiker. Das hat ja wunderbar der Frank Schirrmacher aufgedeckt Hat Wirklich? Ja. In seinem Buch Ego Ja, also es ist ein brillantes Buch, wunderbares Buch. Und darauf hat kürzlich der ein Fleischhauer von Focus hingewiesen. Ja, mehrfach. Der hat das aufgedeckt. Das ist alles Mathematiker und Physiker, weil die haben das ihnen sozusagen auch gemacht, diese irrwitzigen Derivate, die die ganze Finanz, das ganze Finanzsystem aus den Angeln gehoben haben, ist sind von Physikern ausgedacht worden. Mir hat mal ein Industriemathematiker, mit dem ich ein bisschen, sagen wir mal, gut bekannt war, der hat mir gesagt Weißt du, mit der Mathematik kannst du alles machen, du kannst alles beweisen, Du, du glaubst es gar nicht. Aber die Mathematik ist so dehnbar und. Und solche Modelle sind so, sind so schwierig und sind kleine Parameter. Verschiebung. Was ganz anderes kommt raus.

23:58Und es ist ja, das muss man einfach wissen, das ist hochspekulativ und das.

24:04Robert CibisIst total interessant, weil es gibt so ein bisschen diesen Mythos, aber ich denke manchmal, diese Sprache, also diese deutsche Sprache oder andere Sprachen, mein Gott, sind sie beschränkt, der ist auch so eine Mathematik, da hat man doch solche Sachen wie unendlich oder? Also das ist ein wirklich oder man hat wichtige wichtige Wörter wie Pegida oder die kommt man ja gar nicht so recht, oder Kosinus und und und. Das ist doch viel besser. Schade, dass wir keinen also wirklich reden können. Na ja, das ist uns eine Hypothese, dass das Narrativ, was ich manchmal selber glaube, aber wenn ich jetzt eben zuhöre, denke ich Verdammt, das stimmt eigentlich, Es ist ganz schön oft daneben gehen Krise.

24:43Jochen KirchhoffUnd es ist ja auch eine Grundfrage, die auch in der Philosophie eine Rolle gespielt hat Wie kommt es, dass man die Natur mathematisch beschreiben kann? Woran liegt das? Projizieren wir das in die Natur hinein oder gibt es da ein Ordnungsprinzip in der Natur? Was für eine Abbilden? Also eine bestimmte Formel, die man jetzt nennen kann? Verschiedene Formen müssen wir jetzt jetzt keine Beispiele nennen. Kann man viele Beispiele nennen. Was ist das? Ist die Formel ein sozusagen von der Realität abgezogen? Ist im Grunde der mittelalterliche Universalien Streit eigentlich oder ist das sozusagen inhärent der Natur selbst? Also ist es in der Natur selber und ist die Natur mathematisch gebaut oder ist es eine reine Fiktion? Das Transportieren, das projizieren wir nur in die Natur rein.

25:35Und das ist ja eine Grundfrage überhaupt Mit dem Geist in der Naturerkenntnis was kommt es aus der Natur entgegen und wo projizieren wir was hinein? Und es ist ja diese Wechselwirkung.

25:47Robert CibisNicht nur als Wissenschaftler, also auch als normal. Im normalen Leben denke, was fühlt er, was denkt er? Ich weiß es nicht, ich kann es nur vermuten. Ich provoziere, teste. Ach, war doch sauer und das ist schon wieder.

26:00Jochen KirchhoffJa, okay, das ist natürlich, dass der Einzelne so war.

26:02Robert CibisIch das als Dokumentarfilmer natürlich auch der, da gab es ein Thema, ich recherchiere, Ich habe auch Arbeitshypothesen ohne Annahmen soll ich mir gar keinen Sinn machen? Geht gar nicht, wenn ich es nicht den ganzen Tag Hypothesen, Theorien aufstellen. Und dann gibt es überhaupt und dann kann ich gar nicht mich bewegen mehr brauche ich brauche den Planungen, überhaupt irgendein Narrativ zu konstruieren, also das, was man jetzt nennt, mit der Empirie abgleichen, das ist ja das, das machen alle immer. Wer gut ist in seinem Fach, macht das halt öfter und besser, sage ich, ist meine Meinung.

26:31VorspannVorhersagen ja.

26:32Jochen KirchhoffAber grundsätzlich ist es eben so, dass man diese Abgleich nur machen muss. Und was sie gesagt haben, was sie in der Psychologie jetzt ausgedrückt haben, ist Natürlich sind wir beim Menschen. Das ist eine Ichhaftigkeit, die erst mal sich selbst nur unmittelbar hat. Also seinen Körper, den hat er in und außen. Er kann seine Hände betrachten, ist außen, aber gleichzeitig innen. Aber der All das hat man erst einmal nur außen, auch auch durch Empfindungen, Emotionen, alles Mögliche kann man oder man kann da interpretieren. Aber was sie gesagt haben, was denkt der, was fühlt er? Sagt er mich nicht oder oder ist er, Hat er irgendwie eine Verstimmung? Was ist eigentlich los? Wir müssen also interpretieren und das ist der Mensch ist ja auch ein Wesen, was ständig interpretiert.

27:17Wir interpretieren ja die Welt also ständig und wir interpretieren auch das, was wir um uns herum sehen. Wir interpretieren den Kosmos, spiegeln uns auch im Kosmos natürlich. Und die Frage ist, was es war, was es war und was es wirklich. Wir wollen ja eigentlich nicht nur in im Spiegelkabinett unserer eigenen Projektionen bleiben. Das ist zu wenig. Das ist ja auch pathologisch. Auch. Wir wollen ja auch erkennen, wie die Dinge wirklich sind. Und das ist ja auch bei im Zusammenhang mit der grünen Krise wirklich. Wir wollen ja eigentlich wissen, wie ist es denn nun eigentlich? Das ist ja doch, was Menschen interessiert, was passiert. Wir sind da involviert, wir sind damit konfrontiert. Ja, was ist denn die Wirklichkeit? Wie ist es denn wirklich?

28:02Ich finde, ich glaube, dass Menschen in der tiefsten Tiefe letztlich nur ein Interesse daran haben, was wirklich ist. Abstrakte Modelle sind interessant, auch intellektuell sicherlich interessant. Aber was ist Wirklichkeit und inwiefern bilden sie Wirklichkeit ab? Und da ist eben natürlich die den Blick, der Blick in die Geschichte kolossal wichtig, dass man sich das wirklich mal klarmacht, wie Menschen das gemacht haben und wie das dazu kommen konnte, dass man dann Modelle entwickelt letztendlich, die das Leben strangulieren. Das spielt gar keine Rolle, was die Leute sonst noch machen. Das ist eine Prognose, die haben wir ausgerechnet. Dann gibt es Politiker, die sagen, das ist okay, das finde ich richtig, das machen wir. Und dann, dann wird das gemacht und dann müssen die Menschen damit klarkommen, nicht.

28:52Robert CibisEs gibt natürlich auch den umgekehrten Weg. Jetzt durch die Zeitung Die Welt aufgedeckt hatte, hatten die Deutschen aus dem Bundesinnenministerium die Wissenschaftler gebeten, diese Zahlen zu liefern und diese Hypothese in wissenschaftlicher Art auszudrücken. Die Arbeitshypothese eines Wissenschaftlers kam nicht mal von einem Wissenschaftler, aber es ist trotzdem ein ziemlich dasselbe Prozess. Nur dass die These vielleicht noch weit davon entfernt ist, weil der Wissenschaftler theoretisch eigentlich näher sein müsste. An na.

29:19VorspannJa, da kommt.

29:20Robert Cibis Man genau jetzt.

29:21Jochen KirchhoffJa, da kommt natürlich der Punkt ins Spiel, wenn man das Lied Ich sing das Brot, ich ess Brot, ich ess, des Lied ich sing. Wenn man sozusagen beauftragt wird. Ihr seid doch Wissenschaftler, Ihr könnt das doch. Macht doch mal was. Und wir wollen jetzt bestimmte Maßnahmen irgendwie. Die müssen wir begründen, die müssen und das kann man dann als Auftragsarbeit sehen, das sieht man ja auch in der Wissenschaft generell, das muss man einfach dazusagen, Das ist ja nicht der einzelne Forscher, der völlig frei wäre, allein wenn er in einem Institut arbeitet. Institut Chef hat bestimmte Vorgaben. Der ist ja so eingebaut, dass er freies Denken ist. Ganz schwierig an der Stelle, und da ist er natürlich auch abhängig. Und da ist natürlich die Wissenschaft immer auch davon abhängig, auch von Forschungsgeldern. Es ist doch klar.

30:09Robert CibisUnd warum ist sie denn so unabhängig?

30:12Jochen KirchhoffNa ja, ich bin unabhängig. Ich war viele Jahre an der Universität, hatte aber eine gewisse Sonderposition und war auch in anderen Zusammenhängen. War ich Dozent, hatte die Möglichkeit, dann doch einen gewissen Freiraum, ein hohes Risiko, das wiederum eine eigene Geschichte würde jetzt in meine Biografie reingehen müssen. Das ging, wenn ich, sagen wir mal, in den Apparat vollständig eingebunden wäre, wäre ich wahrscheinlich auch eingeschränkt gewesen. Ich alle sagen und machen können. So habe ich eine andere Perspektive und kann auch die Naturwissenschaft kritisieren, ohne selber in dem Apparat drin zu stecken. Da kann ich durch der Kritiker sagen Ja, der Kirchhoff, der kritisiert uns aber, aber er ist ja gar kein Teil unseres Apparates. Nein, aber gerade weil ich kein Teil des Apparates bin, kann ich das auch kritisieren und kann es auch erkennen und kann auch so sagen Ich kann auch die Schwachstellen erkennen.

31:09Und deswegen habe ich auch, als die große Krise anfing, ich das noch kurz anmerken darf, weil es ja auch um uns alle beschäftigt. Als das anfing im März letzten Jahres, also vor einem Jahr. Plötzlich kam es kolossal bekannt vor. Ich sage, das kenne ich doch alles, Diese Dogmatisierung, dieses Festhalten an bestimmten Hypothesen, auch mathematischen Fiktionen, das dominiert jetzt die Politik, das hat es vorher in Grenzen auch gemacht. Aber so scharf noch nie. Da ist also eine Entwicklung plötzlich zum zum Äußersten getrieben worden. Genau in dem Punkt also, die die Wissenschaft gibt vor und die Gesellschaft muss sich danach richten. Das war so vorher nicht, also da gab's schon auch größere Freiräume. Das fand ich kolossal interessant, dass man an der Stelle.

32:00Robert CibisWoher kannten Sie das? Also wo waren, woran hat Sie das erinnert? Sie sind Korona.

32:05Jochen KirchhoffJa, das hat mich so daran. Erst mal das Wissen, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert. Man muss Wissenschaft, man muss wissen, Wissenschaft ist ja nicht im luftleeren Raum. Wissenschaft ist auch ganz stark beeinflusst vom Zeitgeist, ganz stark. Also das machen sich viele gar nicht klar, wie sehr das ist der Fall ist und wie sehr dann auch die Medien mitspielen und lange vor der Jetztzeit auch schon früher mitgespielt haben. Die, die ihnen der Weltruhm Einsteins ist entstanden. Nun, ich, die New York Times in einer berühmten Ausgabe vom.

32:45Vorspann9. November.

32:47Jochen Kirchhoff1919, genau 70 Jahre vor dem Mauerfall, hat die New York Times jetzt auf der dritten Seite. Dann habe ich eine ganzseitige, eine Reportage gebracht über die Frage der der Bewegung der Gestirne, ob nicht vielleicht ein die Lichtstrahlen nicht kommen. Das ist ein physikalisches Problem, das. In den Schwerefeldern können sich Lichtstrahlen kommen, die kommt, da es und da gab es eine Expedition, die haben so zum Beweis verschiedene Werte, aber das wurde dann vorher kann dann den Einstein kaum jemand nur intern die die Presse hat das rausgeholt dieses in Mittelpunkt stellen und diese Zeitgeistabhängigkeit ist mir immer wieder der Menschen aufgefallen, dass sie wie die können da nicht raus, Sie sind so vollkommen bestimmt davon. Was gerade jetzt aktuell ist, ist ihnen so in ihren Köpfen und in dem Bewusstsein, dass sie nicht die den Freiraum haben, im Moment Abstand zu haben. Das habe ich immer versucht in meinem Leben, immer gelungen ist, weiß ich nicht. Aber ich versuche ein bisschen Abstand das von außen zu betrachten und auch die Skepsis mir selbst gegenüber. Stimmt das also immer auch die Skepsis nicht, dass man so frohgemut um die Welt läuft.

34:00Und ich mag alles danach überlegen. Stimmt das überhaupt? Gibt es da Gegenargumente? Und es ist ja eben auch wichtig, bei diesem Denken auch den Gegner zu kennen. Das finde ich wichtig. Man muss den Gegner kennen, der andere Auffassungen hat.

34:15VorspannUnd.

34:16Robert CibisJa, also jetzt sind wir von der Dominanz der Physik Mathematik, die auch historisch bedingte, sage ich, dass es, was die erste moderne Naturwissenschaft ist, ja, und dann die anderen Wissenschaften erst nachkommen. Und man sieht ja sozusagen je weiter, dass je näher die Wissenschaft am Menschen ist, an dem Kern des Menschen, sage ich jetzt mal, desto jünger ist sie Ja, also dann haben wir das Universum mit Galilei und Kopernikus zum Beispiel und dann geht es weiter. Wir sind dann in diesem Ismus Chemie, dann kommt die Biologie, dann kommt die Psychologie, dann kommt was ist danach geht es weiter. Wie es mir. Noch ein Thema.

35:01Jochen KirchhoffNa ja, los, Wissenschaft.

35:02Robert CibisReligionswissenschaften, Theorien, die die ganze moderne Religionswissenschaft, die ist ja noch jung. Also ich habe jetzt das dass sich wirklich Leute mit den inneren Mechanismen von wie funktioniert eigentlich eine Religion zum Beispiel auseinandersetzen das habe ich ja was also das kam in letzten zehn 15 Jahren glaube ich mehr. Also mein subjektives Gefühl mehr in vor als davor ist.

35:23Jochen KirchhoffAlso ich glaube, dass natürlich die Frage, ob man durch all diese Dinge dem Menschen wirklich näher kommt, das ist natürlich, wenn wir bei Menschen ein naturwissenschaftliches Menschenbild in dem Sinne gibt es eigentlich nicht, also der Mensch ist da einfach ein mehr oder weniger hoch differenzierte Biocomputer, auch in der keine künstlichen Intelligenz usw und das ist auch so gesehen der das kann man alles nachbilden, auch die Frage, nämlich der Willensfreiheit es ist, dass der Mensch immer frei ist, es nicht alles cerebral vorgeprägt usw waren.

35:56Robert CibisZu mal kurz darüber debattieren über die Willensfreiheit.

35:58Jochen KirchhoffJa da muss man doch darüber debattieren, was da was was man da sagen kann ist richtig, Aber die überhaupt die Grundfrage was ist mit dem Menschen? Wenn man den Menschen rein naturwissenschaftlich betrachtet, das sieht man ja deutlich, dann hat er müssen sich auf gespenstische Weise auf das, was er eigentlich würde. Als ich Wesen. Also wirkt es Entscheidung trifft, was, was liebt und leidet und in der Welt ist und geboren wird und stirbt und Angst vor dem Tod hat usw. Das diese alle diese Aspekte fallen dann plötzlich weg und das kriegt sieht man ja heute deutlich, dass in dieser Vision jetzt ist Great Reset usw Das ist sozusagen der Cyborg, der technische Mensch, der technische Maschinen Mensch sozusagen favorisiert und das war usw. Das ist ja dann auch genau eine Vollendung, eine Weiterführung dieses Ansatzes der der Verwissenschaftlichung des Menschen die Welt sich dem immer mehr zu entsagen subsumiert.

37:02Robert CibisWeil sie die Idee ist, dass der Transhumanismus und so das Wort gibt es ja auch quasi eine Ablösung des Menschen bedeutet durch andere Maschinen. Ja, das ist im Grunde jetzt rein von den Narrativen, von der Geschichte her ein freidrehen der Physik, die quasi alle anderen Gedanken platt wälzt.

37:24VorspannDie damit gesagt ja, das ist sowieso.

37:26Robert CibisIst ja so ein Porsche Motor, der über 150 läuft und dann auf einmal frei ist im Raum alles zerstört.

37:32Jochen KirchhoffJa, bis hin zu den bis hin zu dem Punkt, dass irgendwie nur Physiologen ja auch sagen. Das Ich gibt es gar nicht.

37:40Robert CibisJa, das habe ich auch gelesen. Also ich habe gelesen, dass das es nicht gibt und mit der freien, mit dem freien Willen sowieso nicht. Ja, also gut.

37:46Jochen KirchhoffIch meine, das gibt da. Das ist natürlich eine extrem schwierige Frage, wie weit der Wille frei ist, ist und auch sein kann. Aber die die Subjekthaftigkeit des Menschen, die Ich haftigkeit des Menschen, die Würde in seinem Ich sein. Der Einzelne ist ja erst mal ein Ich.

38:05Robert CibisDas ist mein. Das ist so schön, das jetzt zu hören, weil es da fällt mir auf, dass wir redet ja jetzt in diesen letzten Jahr, und dann wird das Grundgesetz immer und vor allen Dingen gesprochen. Unser. Der Vorsitzende des Deutschen Bundestags hat ja, der Dr. Schäuble hat ja gesagt, der erste Artikel des Grundgesetzes sei eben Die Würde des Menschen ist unantastbar. Es geht um Würde und ist so ein Griff. Das ist ein Geist, das sind Griffe, das ist wieder wie so ein das kommt aus einer Dimension, das ist Sagen hat diesen Ripple Effekt. Verdammt, stimmt, da war doch was. Ja, also das Gefühl wissen immer das ist doch gehört gar nicht zu diesem toten Narrativ, in dem wir alle leben.

38:46Jochen KirchhoffNein, sondern dazu. Eigentlich gar nicht die, die würde. Ich meine, das ist ja nun klar. Die Würde des Menschen ist ja nicht ein Gegenstand, der irgendwo rumliegt, den man sich angucken kann. Das ist das andere, ist die Würde des Menschen hat einen Geist Qualität. Der Mensch hat ja auch eine Seele. Was ist Seele, Was ist der Geist? Der hat geistig seelische Qualitäten und es macht ja seine Würde aus. Und er ist ja auch als ich Wesen ist er ja auch in Kontakt. Er ist ja nicht ein isoliertes Wesen, er ist ja auch in Wir im Du. Ein reines Ich ist ja pathologisch. Ja, aber ich ist es immer auch nur in dir. Aber er ist doch erst einmal ein als Ich Wesen konstituiert. Es ist ja einfach die Tatsache, dass ich dann der Der Mensch erwächst zum Ich mit zwei ungefähr das man mit so ungefähr, wenn er, wenn das Kind einen Kreis malen kann als Individuum rausbekommt, wenn das Kind zum Ersten Mal ein Kreis, mal dann ungefähr zu der Zeit sagt dann der Kleine oder die Kleine zum Ersten Mal Ich Ach, interessant.

39:45Ja, und da ist doch der Mensch in seiner Ichhaftigkeit sozusagen ganz tief verankert. Und das ist auch seine tiefste Würde, die im Keller Raum kann. Natürlich kann man sagen, das ist alles Illusion, das sind Fiktionen. Der Mensch ist ein Biocomputer und wir bauen den nach, Wir bauen den einfach.

40:03Robert CibisNach, sagt man. Ja. Das große Projekt, das Human Genome Project und jetzt mal das große Projekt, das Gehirn nachzubauen mit auch globalen Mitteln. Unsere Supercomputer in der Schweiz und die großen medial auch propagierten Projekte und das sind, wie wir jetzt ja so auch feststellen, auch nur Fiktion. Ja, so und jetzt ist und jetzt? Wenn ich höre, fällt es mir so ein bisschen wie Schuppen von den Augen. Dann denke ich, meine Groschen fällt ja, jetzt verstehe ich, warum alle so orientierungslos sind, so hysterisch. Darum, Menschen, die ich richtig klug finde, plötzlich so dogmatisch sind und sagen Ich will mich damit nicht beschäftigen, aber das kannst du nicht sagen, Das muss falsch sein. Ja, so wo man dann merkt, da gibt es dann so Fronten und das merke ich auf allen Seiten, sowohl bei den Maßnahmen, Kritikern diese Maßnahmen zu fordern.

41:02Aber das ist ja im Grunde. Auch eine Weigerung für mich zu sagen Oh, da ist das also so würde ich jetzt mal, das ist einfach und das ist.

41:12Jochen KirchhoffNicht zu sagen, der Mensch muss sich erst mal zu seiner eigenen Ich würde bequemen und die Neugier, vor allem die würde in mir auch zerschmettert. Das ist ja also generell so, das Ich hat keinen guten Stand, sage ich mal, nur das Ego, das aufgeplatzte, das aufgeblähte Ego, die Gier und die Macht und alles das.

41:33Robert CibisDas kann man auch in Zahlen übertragen, meint den Schein, den ich habe, die mathematisch schöne Freundin, die ich habe, das unglaublich intensive eine schöne Frau eines also das was ich meine so nicht. Es gibt ja diese wenn Menschen normativ aussehen, dann ist es ja was unser Hang normativ was ja schon was was Wissenschaftliches. Ja, das meine ich ja damit. Also es gibt so und ein bisschen Geld, sich ja, ich finde das mit dem Geld total interessant, weil das ist ja im Grunde das Bild, was Sie gerade so beschrieben haben. Das physikalisch mathematische dringt in unseren Alltag und aber auch in das Innere, in die Narrative, die unsere Köpfen sind. Und das Geld finde ich für mich das beste Beispiel dafür, weil das ist ja nur eine Zahl Geld ist ein Versehen oder eine Fiktion ist, sagen auch die, die das Geld drucken, dass das eine Fiktion ist.

42:22Aber wenn es, wenn es, solange sie geteilt ist, funktioniert sie auch.

42:25Jochen KirchhoffJa, ich habe jetzt mal wieder. Das Geld gibt es gar nicht. Strenggenommen.

42:28Robert CibisSklaverei ist das wohl. Es gibt auch das Rotkäppchen nicht, aber trotzdem beschäftigt uns hier sehr.

42:34Jochen KirchhoffDas ist irgendwie 111 Imagination, die auf eine gespenstische Weise funktioniert. Das ist richtig. Das finde ich ganz gut, das zu sagen, dass die mathematische, abstrakte Dinge denke, ja sozusagen in den Alltag hineingeht und den Menschen auch ergreift und packt und ihn auch verunsichert. Und das wie und der Mensch, der heute, sagen wir mal, das Religiöse eingebüßt hat, okay, und vielleicht noch hin und wieder in die Kirche oder einfach ich freut sich über den Dalai Lama oder oder er macht sonst was. Aber letztendlich ist die eigentliche religiöse oder spirituelle Substanz bei den Menschen mehr oder weniger ausgelöscht. Mehr oder weniger. Und die haben eigentlich nichts mehr. Ich sage mal, was Nietzsche als Nihilismus bezeichnet, ist heute überall der Nihilismus. Die Werte sei weg, sage ich, also abgeräumt. Und jetzt kommt die Wissenschaft. Hier in diesem Falle jetzt auch wieder in Form der Theologie.

43:37Und die bietet was an, wir können das machen und die macht ein Angebot, ja, wenn sie nichts, wenn die Menschen nichts haben in Hinsicht daran. Das ist der letzte Anker. Und dann, da wird ja dann die Wissenschaft zur Religion, das ist ja, mir fällt das auch in den letzten Wochen, ja fast Tagen, dass jetzt plötzlich immer mehr rauskommt. Das sozusagen, dass die herrschende Politik in gewisser Weise auch diesen religiösen Charakter hat, sie eine wie eine Sekte Korona Cooler Kult, der. Gerade heute habe ich einen Artikel wieder gelesen, der er bei Rubikon, der genau den Punkt wieder herausgreift, also die das ist wie eine Religion mit bestimmten Ritualen, beschließt bestimmte Liturgien und da orientiert sich der Mensch dran und eben auch mit Gegnern.

44:30Jede religiöse Gruppierung, das wissen wir ja, Sektierer oder auch sonstige groß große religiöse Gemeinschaft haben immer auch ihre Gegner. Das sind die Leugner, das sind die Ketzer, Die wollen das alles nicht wahrhaben, die muss man eigentlich umerziehen oder einsperren oder im extremsten Falle müssen sie überhaupt weg. Das ist ja immer so gewesen. Die Abweichler, die interessantesten Leute wurden ja häufig genug von ihren Feinde. Also das muss man einfach feststellen, dass die. Das ist tut mir immer deutlicher, dass die Naturwissenschaft ist schon lange zur Religion geworden, doch schon lange vorher in der Religion. Wenn ein irgendwie ein bekannter Physiker im Fernsehen auftrat, dann hat er sie ex cathedra durch die Menge dürstet und sie die Falschheiten und das Halbgedachte und das Oberflächliche kommt gar nicht richtig ins Bewusstsein.

45:25Und heute ist es ja so, dass dann sagen, es wird verkündet und die man hält sich daran fest und man klammert sich geradezu daran. Es kann doch nicht sein, dass die, die uns regieren, in irgendeiner Form uns in die Irre führen, weil die haben ja ihre soliden Wissenschaftler, die sie beraten und wir können uns daran orientieren. Und dann auch die. Die Maske ist ja ganz das Eigenartige. Es ist ja auch in der. Es gibt auch eine erkenntnistheoretische Überlegung, die in diesem Zusammenhang auch eine Rolle spielen, dass wir eigentlich als Erkennende auch immer in gewisser Weise dem, was da erkannt werden soll, eine Maske aufsetzen, weil wir eben nur eine beschränkte Perspektive haben. Wir setzen sozusagen dem Universum die Maske auf, und das ist so gespenstisch, dass diese Maske, diese Rolle spielt Es also ich denke oft darüber nach, auch wenn ich Menschen mit der Maske sehe, wie das wirkt, Das wirkt noch tiefer.

46:26Da ist mehr drin. Das hat eben auch so einen religiösen Charakter, auch diese, diese Geste. Wir haben gesündigt, wir müssen das jetzt machen und das muss noch eine Weile weitergehen. Aber dann kommt die Erlösung, die Befreiung und dann bekommen wir unser wahres und echtes Leben dann zurück als Geschenk.

46:49Robert CibisDas ist wunderbar beschrieben. Ich merke das bei diesen letzten Sätzen, das man man hört sozusagen christlichen Priester reden, weil es geht eben um diese, um diese Gnade, nach der man dürstet und um die Schuld, die man auf sich getragen hat und die Schuld. Ist ja im Moment die Klimasünder. Das viel Herumreisen beschleunigt ja auch die Virenverbreitung und überhaupt hat man viel zu auf großem Fuß gelebt und und. Also ich versuche jetzt so meine Worte zu wiederholen und die Erlösung kommt über das Leid, ja über die Isolation und und und. Je mehr man leidet, desto mehr hat man das Gefühl, man tut was Gutes, weil man tut, was er ist.

47:38Jochen KirchhoffAuch derjenige, der das nicht akzeptiert. Der Störenfried, der Egoist.

47:44Robert CibisWeil er will ich leiden.

47:46Jochen KirchhoffEr will nicht, nein, er sieht es gar nicht ein.

47:48Robert CibisDas ist ja dann weil das verstehe ich auch. Es ist ja unfair, wenn die einen leiden und die nicht leiden ja herum.

47:52Jochen KirchhoffDann muss man aber natürlich die andere wollen. Was sagen die auch die Kritiker der Maßnahmen, die ja, wir berufen sich zum Teil ja auch auf die Wissenschaft und da sind wir ein schwieriges Feld. Es ist ja auch die Wissenschaft in beiden, in beiderlei Richtung. Ich habe vorhin etwas polemisch gefragt Ist die Medizin eigentlich eine Wissenschaft?

48:14VorspannSehr bedingt, nur.

48:15Jochen KirchhoffSehr, sehr bedingt. Auch in der Virologie ist es so, man kann da viele Fragen stellen, auch bei sehr guten. Also auch an sehr gute Virologen gesprochen. Was ist denn das Virus eigentlich? Ein Organismus ist es eigentlich gar nicht. Es ist nur eine Struktur. Was ist das eigentlich? Da kann man viele Fragen stellen und kann man das isolieren? Ist ja nie isoliert worden Usw. Also allein durch.

48:39Robert CibisEin Offenbleiben ist. Es spricht ja ja dafür, dass es die Wissenschaft ist. Wenn die Fragen alle beantwortet werden, dann ja kritisch. Ja.

48:46Jochen KirchhoffJa, ja, es bleibt auch.

48:47Robert CibisSehr teuer sein.

48:48Jochen KirchhoffMan weiß es letztlich gar.

48:49Robert CibisNicht sehr gut und es nicht weiß, weil das die Euphorie, das wovon man weiß, desto mehr Fragen man hat. Das gehört ja dazu.

48:56Jochen KirchhoffAber manche Dinge, sagen wir mal auch bei den war die Moslem Critical weil ja doch so festgezurrt, die werden da ins Land gebracht. Zu den zu den anderen Aussagen. Also die Wissenschaft ist ja so ein gängiges Wort. Die Wissenschaft hat bewiesen, dass er was kann er sagen? Okay, die Wissenschaft bewiesen, dass der PCR Test einfach einfach keine Infektion nachweisen kann. Es ist nun mal da, würde ich auch sagen es ist so und nachdem was ich da recherchiert habe, ist es wirklich so, aber auch da spielt die Wissenschaft eine große Rolle. Die Wissenschaft ist immer noch so eine Art Fetisch auch.

49:31Robert CibisNa ja, auf jeden Fall, die.

49:33Jochen KirchhoffDann aus dem aus der Hut gezogen.

49:35Robert CibisWird. Das lässt sich erklären über das, was Sie gerade so schön beschrieben haben dass wir unsere Menschlichkeit beraubt sind, über die Dominanz dieser Narrative des Toten und dass wir, dass diese Dominanz jetzt sich immer weiter ausgebreitet hat, jedes Jahr über, jedes Jahrzehnt deutlich noch eine Stufe weiter, wo jetzt ja auch die Maschinen dann an die toten Dinge lässt. Maschine bewegt sich zwar, aber ist eigentlich tot. So ein das Innerste genannt das, wo man sagt, das gibt uns noch das Denken. Er hat natürlich, das ist natürlich psychologisch nicht so einfach, also filmen Sie mich, Ist das nicht so einfach zu sagen Oh Gott, ja, so man man, man, man hat ja sein Ich bildet man Ja, glaube ich, würde ich jetzt sagen auch über das, was man kann, was man macht.

50:26Und dieses Gefühl habe ich kann gar nicht mehr als die Maschine. Das macht es alles grundsätzlich besser. Oder vielleicht macht es jetzt genauso gut, aber in zwei Jahren und die ist und Maschinen So wenig es im echten Leben oder es gibt keine exponentielle Ausbreitung von Viren, wie wir belegt hatten, Mit denen rechnet nun aber es gibt tatsächlich eine exponentielle Ausbreitung von Computerviren und es gibt nächstens eine Ausbreitung oder Wachstum von Computer Rechenleistung. Also da gibt es diese mathematischen Kurven schon, und sie sind auch sehr beeindruckend für viele Leute. Und ich glaube, dass das auch diese zwei, das sind zwei, Da manifestiert sich manifestiert sich halt die Denke, die man aus der Kosmologie hat. Also müssen.

51:14Jochen KirchhoffSie. Natürlich ist das so klar. Man muss auch bis zu einem gewissen Grade natürlich sich dieser Instrumentarien bedienen, sonst würde man nur, sagen wir mal, bleibt im Spirituellen, im Transpersonalen oder nur in, in, in, im Psychologischen. Das ist zu wenig. Man muss auch das habe ich ja auch versucht, auch in vielen Jahren der meiner Frau Großzügigkeit und auch in meinen Büchern, man muss auch dazu sagen ans Eingemachte gehen muss, an die, an die, an die eigentlichen Sachen auch rangehen und muss sie hinterfragen. Das ist auf jeden Fall richtig und es ist auch wichtig. Insofern ist eine Wissenschaftskritik, die nicht auch die Wissenschaft kennt, eigentlich unsinnig. Der man muss auch das von innen kennen, ist aber wichtig, dass man es kennt. Und trotzdem man kann es kritisieren, auch wenn man nicht mehr in den. Aber wenn man nicht in ihrem Apparat drin steckt. Aber die Wissenschaft ist wirklich.

52:06Es ist einfach die ich sage lest die eigentlich fundamentale, die fundamentalistische Religion dieses Planeten, die stärkste Kraft auf diesem Planeten. Ich nenne es auf dem wieder technischen Pharao, die ist stärker als jede Religion, denn auch die Mullahs und wer auch immer alle bedienen sich dieser, dieser, dieser Technik, dieser und sie sind ja auch Wissenschaftshörige, auch wenn sie andere religiöse Dogmen verfolgen. Also das ist global gegeben. Wir sind da in einem Korsett eingespannt, wo man so ohne Weiteres nicht auskommen, also diese, diese was, wo ist der Fehler? Das ruiniert uns, das merken wir auch. Aber wo ist genau der Fehler und wo an welcher Stelle ist die Weiche so gestellt worden, dass sie vielleicht jetzt uns alle vernichtet?

53:02Robert CibisJa, also das verstehe ich. Das ist, wenn man sagt, Religion ist Privatsache, dass man die Religion im Vergleich zu den anderen strukturierenden Ideologien oder Religionen im übertragenen Sinne wie die Wissenschaft alles also sein kann, zumindest das ist dann das natürlich stärkt alles, was an und was beschränkt ist, weil gestärkt. Und ich fand das so bezeichnend in diesem Narrativ, dann im Radio zu hören, das in der Schweiz nach langem Hin und Her nun endlich tatsächlich Verschleierung verboten ist. Ja wie? Und zwar war das vor 202 Wochen Fall. Also ein Vermummungsverbot gibt es jetzt in der Schweiz und Maskenpflicht dazu? Ja, das finde ich. Also besser geht's nicht, Besser geht es nicht? Nein. Und sich da langsam, wo das natürlich das Narrativ, das jeder auch gut ansehen kann, weil man sagen muss, es eine gute begründet sind. Kultur ist ja ja, die Frauen den Schleier tragen müssen.

53:56Das ist eine Erniedrigung der Frau. Die Frauen, die die Masken tragen müssen, ist natürlich eher was anderes.

54:01VorspannJa, ja.

54:01Jochen KirchhoffIst interessant, weil es bringt es eigentlich auf den Punkt. Auch die, die den Aberwitz und die Absurdität sozusagen auf die Spitze getrieben. Und das sieht man da sehr schön, wie irrwitzig das Ganze auch gebaut ist, es ist auf jeden Fall richtig. Aber ist ja auch die Frage wie ruiniert uns das? Sind wir sozusagen der rationalistische und im Grunde nihilistische Technikmensch, der im Grunde hilflos ist, der einsam ist.

54:30Jochen KirchhoffEr guckt mit seinem Fernrohr in den Kosmos, er weiß nichts von Kosmos, er kann ja alles Mögliche simulieren, aber letztlich ist er hilflos. Er muss eine andere Beziehung gewinnen. Dass ich ja versucht habe, im Laufe vieler Jahrzehnte, auch in Büchern und meiner eigenen Biografie eben. Ich denke ja, den Kosmos, lebendig, total lebendig, uraltes Leben, alles ist auch intelligent. Ich glaube nicht an den toten Kosmos, der uns vorgeführt. Das glaube ich auch noch nicht. Da habe ich eine ganz andere Sicht, also eine gegenteilige Sicht, die auch bestürzend finde ich, und das gibt mir auch die, die Sicherheit und die Fundierung da überhaupt was zu sagen zu dem Thema. Wenn ich nicht eine andere Grundsicht hätte, weil ich dazu gar nichts sagen können.

55:15Also ich habe es ist so sagen anders gesprochen ich habe eine Alternative, von der aus ich reden kann, zu bauen. Und auch von dieser Alternative aus kann ich auch Wertsetzungen vornehmen. Da kann immer noch sein Gut, der Kirchhof, der Sarg, das ist jetzt hier irgendwie ganz intelligent an, der ist ja nicht blöd, aber stimmt das überhaupt? Und das habe ich ja versucht, auch aus der Differenz.

55:37Robert CibisNämlich ganz schön neugierig eigentlich. Weiß noch wer mein Körper wissen, aber vielleicht.

55:41Jochen KirchhoffEr könne auch meinen Körper noch.

55:42Robert CibisSprechen, weil ich fand das, was wir gerade besprochen, aber ich komme danach dann auf diese Alternative nicht. Was ich jetzt so an diesen Beispielen, die wir eben ausgefüllt haben, so bezeichnend fand es, wie man von so einer Entdeckung, dass da die Erde die Erde ist, ein Gestirn, ja, zu einem Narrativ, das quasi Gewalt auf den Körper ausübt, mit dieser Maske zum Beispiel kommt Es ist jetzt, jetzt kommt Zuschauer sicherlich sagen er, was hat das damit zu tun? So, ich muss jetzt ja, ich stelle mich auch an, wenn ich Auto fahre, weil es kann ja sein, dass ich einen Unfall baue, dann setze ich halt auch eine Maske auf, weil es kann ja sein, dass ich Viruserkrankung ja, aber jetzt aus nachher vom Narrativ her gesehen ist das Anschnallen ja auch so eine Einengung des Körpers. Und es ist auch ein Symbol dafür, wie die Vorsicht, ähm, die die Einbindung in die Maschine, sozusagen das Auto im Auto sitzen.

56:40Das ist ja auch im Grunde schon eine Ent kaperung.

56:42Jochen KirchhoffRechte ja, der ich meine, der Mensch wird ja in der, sagen wir mal in der ja Narrativ, um noch mal dieses Wort zu benutzen auch zunächst mal primär als Körper gesehen also der wird wie ein, der das seelisch geistig spielt, eigentlich gar keine Rolle. Du bist Körper, du bist Körper, der dem Tod anheim gegeben wird und ist.

57:05VorspannSo.

57:06Jochen KirchhoffAber die Verheißung ist ja, wir können dich davor bewahren, denn wir wissen, wie wir dein Leben verlängern können. Und der Mensch, der, der die Transzendenz eingelöst hat, der die Metaphysik für unsinnig hält oder für reines Hirngespinst, was bleibt ihm dann nur noch er selber als Körper? Und es ist ja die trostlose Perspektive, die es überhaupt gibt. Und dann ist natürlich der Tod die ultimative Bedrohung, die es überhaupt geben kann und es jede Verheißung, die dir sagt du kannst länger leben. Wir, wir können den Tod nicht abschaffen, aber du kannst es länger, du kannst es länger haben. Und das ist so eine große Verheißung. Aber gleichzeitig wird damit so viel weggeschnitten. Der Mensch in seiner alität, in seiner unvorstellbaren Vielfalt und Qualität, die ja auch zu tun hat mit seinem Bewusstsein, Auch auf solche Risiken, mit solchen Risiken umzugehen, das kann der Mensch, wenn er ein vollwertiger Mensch ist und nicht nur so als Gespenst und da ist ein Verbrechen, finde ich, dass man den Menschen in dieser Form eigentlich erniedrigt und ihnen vollkommen runterschraubt auf diese, auf diese pure Körperlichkeit.

58:29Wobei Körperlichkeit ja auch etwas Wunderbares ist. Die Leiblichkeit in ihrer ungeheuren Vielfalt ist ja gar nicht auszuschöpfen. Die Organe und was nicht alles, das ist ja alles ein ein großes Mysterium eigentlich genau wie das Bewusstsein. Aber man schraubt den Menschen, wenn man ihn zum puren Körper macht, der jetzt in diesem Falle auch Träger eines möglicherweise tot bringen Virus ist runter und man nimmt ihm eigentlich alles. Wenn man dem Menschen das alles nimmt, dann macht man eigentlich alles kaputt. Man macht ja auch wie die, Man macht die Musik kaputt, man macht, man macht alles platt, weil es irgendwie ja, das brauchen wir eigentlich gar nicht, weil wir müssen jetzt was anderes machen mit der Verheißung, irgendwann gibt es dann die Befreiung oder Erlösung. Aber der Mensch wird in seiner Würde eigentlich klein gemacht.

59:21Der Mensch wird ganz klein gemacht und vollkommen, Er wird winzig, er wird und er wird im Grunde genommen und auf groteske Weise zum Gespenst. Der Mensch ist doch ein Großer, angelegt meiner Lebenserfahrung. Und was ich gehört und gelesen, auch in der Musik, der mir ist doch ein großartiges Wesen. Er ist doch potenziell wunderbar. Aber die Musik alleine zeigt auf das, was er als Fähigkeiten hat. Aber mehr seine Musik brauchen wir gar nicht. Ja, es ist unsinnig. Ja, dann stellt man immer noch ganz wesentliche Dinge einfach ab. Man macht ihn eigentlich kaputt, wenn man das alles weg schneidet. Man braucht den Menschen in seiner Fülle und der Mensch in seiner Fülle hat auch die Vernunft mit Risiken umzugehen. Das kann man ihm auch zumuten.

1:00:11Robert CibisUnd ob das jetzt Maßnahmen, Befürworter oder Gegner sind, sich da beide würden sagen, dass die aktuelle Situation dazu führt, dass es diese Beschneidungen gibt, dass wir als Körper gesehen werden. Mehr als vorher. Wir hatten mit Paul Brandenburger Narrative Sendung gehabt über die Verdrängung des Todes in den Krankenhaus. Alltag Ja, ja, der Arzt im Krankenhaus gearbeitet und erzählte, dass es genau das ist. Man zählt nur, wie viel man die Leben verlängern kann. Und es geht nicht mal wirklich um Qualität. Ja, das ist auch und nicht wirklich um das Erleben und nicht um die Lebendigkeit. Das sind ja auch keine Zahlen. Die Zahlen sind ja, wie viel, wie lange die Person gelebt hat. Und das ist dann der Score. Das sind die Punkte, die man im Match gegen den Tod gewonnen hat.

1:01:00Und das sind, das ist genauso wie die der weil sie Menschen leben für ihren Kontostand sagen Ich habe das auf dem Geld, das ist mein Score. Ich habe jetzt dieses diesen Vertrag, das ist mein Score. Ich sage jetzt so viel Krankes, das ist mein Score. Ich habe jetzt so viel lang Husten gegessen usw keine Ahnung, was das geht. Also sei Hedonismus. Es ist ja Gang dieses Hedonismus, dass man einfach sinnlich nur auf spürt, dass es auch ist, ja auch im Grunde eine Beweis dafür, dass man sagt, es gibt nur das Leben. Ja, so ist es. Ein Zitat und wenn das hat das gesagt der Filmemacher ich fand das ganz beeindruckend, sagt es gibt nur das Leben, das hatte was Existenzialistische so gibt es diesen Satz Man soll sich die Situation eines glücklichen Menschen vorstellen, weil es gibt nur das Leben allein.

1:01:54Das ist der erste Satz von fand in seinem Buch über Sisyphos. Und das hat so was Nihilistisches. Und die Menschen, die jetzt die Gesellschaft dominieren, kommen noch aus diesem gedanklichen Zeit, das Existenz oder Existenzialismus modern war, ja, also wo das noch nachhallt, Sie sind aus den 70er Jahren und dann kommt man eben bei diesem Toten an, das ist so eine Prothese, die ich habe, jetzt, um es auch zu erklären, weil jetzt aber aber offensichtlich sagen Sie, stimmt es gar nicht. Dieser, dieser leere Mensch ist gar nicht so glücklich und es halt irgendwie nicht geklappt als gedankliches.

1:02:32Jochen KirchhoffDen Müll, dessen wir Sisyphos auch gelesen als 17. hierher das Nein zu meinen Leib und Magenbuch seit mehrfach gelesen und hier im Aufsatz in der Schule am Gymnasium habe ich dann Sätze aus aus diesem Buch verarbeitet. Irgendwann habe ich mich dann davon losgelöst und fand das eigentlich schwach. Also eine These, also eine These, die ich letztlich gar nicht für richtig halte.

1:03:00Robert CibisUnd das habe ich mir gedacht, ist, wenn ich sage ich, jetzt bin ich gespannt, warum.

1:03:03Jochen KirchhoffJa, warum? Weil der Mensch auch da ganz verkürzt gesehen wird. Ist ja auch hier Du sollst dich sozusagen wie religiös verhalten, obwohl du genau weißt, dass es das Religiöse gar keine eigene Seinsqualität ist. Ist ja auch bei kaum der Fall. Auch in dem Buch die beste also. Ja, das ist richtig, aber die eben weil ich eine ganz andere Sicht habe auf den Menschen. Der Mensch ist für mich ein sehr. Ich sage es noch mal, der ist für mich ein hohes Wesen. Er ist für mich eine ganz, hat eine ganz hohe Qualität. Ich sehe das auch von der von der Höhe aus. Es gibt dann partiell ist es so, nur die Höhe des Menschen ist der Mensch okay, Was auch gut ist, ist jetzt elitär, wenn er nicht diese Höhen erreicht.

1:03:46Es soll kein Mensch sein. So, so ist es nicht. Aber es gibt eine eine Möglichkeit. Der Mensch ein ein Wesen, was kolossale Möglichkeiten hat und darin liegt seine Wirkung. Er kann auch kosmische Ströme kontaktieren, er kann das, er kann das aufnehmen, er kann es verarbeiten. Große Musiker haben es auch getan. Ich rufen zum Beispiel Ja, also oder auch andere, die haben es auch gemacht. Durch die Musik sozusagen. Haben sie auch sozusagen den Kosmos kontaktiert und das ist eine Möglichkeit. Und ich möchte den Menschen nicht klein machen, finde es wie eine kolossal wichtig. Das sah ich auch in Videos auf meinem Videokanal immer wieder. Ich glaube an den Menschen. Ich lass den. Ich möchte den Menschen das Antlitz des Menschen ist so viel besudelt worden und das weiß ich auch.

1:04:41Und das sieht man auch, das fühlt man. Aber das Licht möchte in gewisser Weise reinwaschen. Ich möchte sehen, da ist noch was anderes, verdammt noch mal, könnte man ihm also sagen, Muss sich doch nicht selber verraten. Mach dich doch nicht zum Idioten. Also, wie Sloterdijk sagt, der Mensch ist der Idiot des Kosmos. Ja, bitte, dass die Haltung sein soll. Wir müssen nicht der Idiot des Kosmos sein. Wir haben die Würde der Affen zum Wir haben die Würde, schöpferisch zu sein. Wir haben ja ganz die Möglichkeiten. Und der Einzelne hat Qualitäten, von denen er gar nichts weiß. Da ist viel angelegt und da ist die Würde des Menschen. Und da appelliere ich immer wieder daran Lass dich nicht zum Idioten machen, Das ist so, Biocomputer machen.

1:05:30Das alles versuche ich unermüdlich, aber ich empfinde mich selbst nicht so und versuche anderen das vor zu bringen und finde da auch noch eine Aufgabe drin in den Vorträgen, also auch an der Universität gemacht in meinen Vorlesungen und auch vielen Seminaren und auch in den Büchern und auch in.

1:05:48VorspannMeinen Videos.

1:05:50Jochen KirchhoffImmer wieder den Menschen zu sagen Verstehe. Erinnere mich daran, dass du eigentlich höheres Wesen bist. Da ist was in dir, was du erwecken kannst und es halt auch. Das ist auch was Schönes hast. Wunderbar. Das macht es.

1:06:03Robert CibisPragmatisch. Ich bin so ein Existenzialist oder so tu ich meine Tendenzen gar nicht. Ja, ich mache jetzt gelegentliche Spiele. Sehen kann ich denn daraus. Also wenn ich meine, ich wollte rauskommen ist natürlich selten, weil das Problem fängt ja damit an, was ist, wenn der will? Also da, wenn der Wille. Wenn man davon ausgeht, dass der Wille, wenn man nicht weiß, was man nicht will, sondern wenn der Wille gesteuert werden kann, dann hat man es. Da hat man nicht mal das Gefühl von Unfreiheit. Das ist ja, das ist ja im Grunde, was man Manipulation nennt.

1:06:43VorspannOder genau.

1:06:44Robert CibisDemagogie oder solche Leute aufeinander ein oder oder. Haben die psychologische Operation ja, aber waren jetzt einfacher geworden, einfacher und ich will einfach da raus. Ich sehe nicht, dass es Gott gibt. Ich sehe auch nicht, dass wir was anderes sind als eine Maschine. Ich sehe einfach nur, dass wir funktionieren müssen und Experimente an bewiesen. Es gibt auch keinen freien Willen, denn erst als wenn wir Sachen bewusst werden, sind sie schon längst passiert. Das ist ja das Argument dafür. Das Argument dafür ist Mein Körper hat schon entschieden, ich will das Glas nehmen und danach wird mir bewusst, dass das Glas nehmen will. Und da ich das danach es ist der Wille sich frei.

1:07:27VorspannDahinter ja.

1:07:29Jochen KirchhoffHinter der körperlichen Reaktion ist ja was anderes nicht sichtbares, was die Entscheidung fällt. Das heißt, das ist eine vordergründige und mich überhaupt nicht überzeugende Argumentation. Das kenne ich natürlich, aber das überzeugt überhaupt nicht.

1:07:44Robert CibisDahinter ist das einzige, die kenne ich, den ich kenne das nicht, aber nicht frei sei, gibt es keine, weil es, wenn sie geht um die Zeit, die ja über die Zeit ja und ich finde es auch ein bisschen so muss ich sagen um also ich kann das durchaus spannend und interessant, aber um was zu schließen es keinen freien Willen gibt es schon, ist noch relativ dünn, aber es gibt bestimmt. Ich glaube das auch nicht. Ich bin ja auch kein Neurowissenschaftler. Da müsste man vielleicht meine eigene Sendung zu machen.

1:08:07Jochen KirchhoffJa, das können wir gut. Aber wenn Sie fragen Ja, wie kommen wir darauf?

1:08:11Robert CibisAlso eigentlich heißt es ist nicht zu.

1:08:12Jochen KirchhoffEingespannt in so viele Dinge finanzieller Art, oder Ich habe da eine Familie und ich, ich lebe in Schwierigkeiten und ich habe da meine dicken Probleme. Ja, was mache ich denn? Das beschäftigt mich so Tag für Tag. Ich habe überhaupt keine Luft, keine Freiheit, kein Freiraum. Überhaupt, lieber Herr Kirchhof, über diese Dinge nachzudenken. Sie mögen ja diesen Freiraum haben, Offensichtlich haben Sie den. Wieso eigentlich und so? Ja, aber ich, ich. Gut, Einer sagte Nee, das habe ich ja gar nicht. Ich. Ich es Soll das sein? Das Da brauche ich Freiheit für da brauche ich Zeit für die habe ich aber nicht. Ja, das ist richtig. Das ist natürlich ein schwieriger Punkt. Ich kann dem Einzelnen ja nicht vorschreiben, du kannst ja mal ne halbe Stunde jeden Tag vielleicht mal die auf die Matte setzen und auch noch ein bisschen Zazen Meditation machen.

1:09:06Oder ganz konsequent auch mit der Musik Du hörst Musik, was löst das in der aus? Und alle diese Dinge, das kann ich alles sagen. Aber letztlich glaube ich, wird es den Einzelnen nur dahin bringen, wenn ein gewisser Schock nun, der ist in diesem Fall auch ein Schockmoment, also in der Einzelbiografie etwas nicht rund läuft und dann und so ein Kipppunkt kommen kann, ein Kippen, wo so geht, Das ist dann doch nicht das eigentlich, was ich möchte. Und viele sind dann ausgestiegen und haben was anderes gemacht. Also aber das kann man nicht als Programm. Eigentlich kann ja nicht im Einzelnen sagen wenn, wenn wenn. Ich kann dir nur raten, du sollst deinen Job aufgeben Und so ist dies und jenes. Machen wir uns Musikhören, Du sollst meditieren, du sollst gute Bücher lesen. Das kann ich ja gar nicht.

1:09:52Würde nicht sagen Sie wissen.

1:09:53Robert CibisJa, nur weil es eine bessere Option gibt, ändert man.

1:09:56Jochen KirchhoffJa nichts an.

1:09:57Robert CibisDen hat ja nur was, wenn man muss man das Gefühl hat, man hat gar keine Wahl. Ich muss das jetzt ändern wie andere. Ist ja selbst dann kognitiv Klar ist das als Kurs eindeutig schlechter als die Innovation. Es nützt da nichts. Es gibt so eine Reise.

1:10:11Jochen KirchhoffDas weiß ich natürlich auch. Man kann natürlich dann. Es gibt eine Möglichkeit, dass man durch die Authentizität der eigenen Person, durch die Leidenschaft, durch die Energie, durch die Intensität dessen, was man verkörpert und was man macht oder in vielen Jahren gemacht hat, dass einer dann vielleicht dahin kommen könnte. So, das ist erstaunlich. Wie machst du das? Oder wie machen Sie das? Da ist doch noch mehr. Das könnte ich doch vielleicht eigentlich auch, oder? Das ist doch auch ein Potenzial in mir. Also sozusagen in diesem Sinne Vorbild sein, in Anführungszeichen, also auch das Vermitteln. Ich finde immer wichtig, dass man nicht nur über die Dinge redet, sondern dass man das, worüber man redet, auch verkörpert, dass man das auch wirklich ist.

1:10:59Denn sonst abstraktes Gerede, man muss es auch verkörpern, in seine eigene Biografie auch belegen sozusagen.

1:11:07Robert CibisAlso ich will jetzt dazu sagen, etwas Einfaches. Man würde spüren, ich will etwas näher an die Spiritualität kommen. Was wäre der nächste Schritt?

1:11:18Jochen KirchhoffAber Sie haben ein starkes Verhältnis zur Musik.

1:11:20Robert CibisHabe ich das? Das stimmt. Sie fragen ja. Musik kann dabei tanzen. Das ist nicht schlecht. Ja.

1:11:26Jochen KirchhoffAlso, es gibt eine böse.

1:11:27Robert CibisIm Grunde Beziehung zum Körper. Aufbauen will man ja. Das hat ja auch mit dem Körper zu tun. Die Lebendigkeit des Geistes kommt über die Lebendigkeit des Körpers durch.

1:11:36Jochen KirchhoffUnd nach der Musik tanzen? Warum nicht? Ich habe viele Jahre hinweg Musik Seminare gegeben, auch viele Jahre an der Lessing Hochschule in Berlin und habe ja auch Körperarbeit gemacht. Habe mit den mit den Teilnehmern der Kurse auch getanzt. Freier Tanz und lange gelegen haben wir gehört und haben unsere Erfahrung ausgetauscht, dass das kann man machen. Also Filme sind auch Möglichkeiten, das wäre eine. Ich weiß, dass Sie eine starke Beziehung zu Musik haben, den wunderbaren Film, den Sie gemacht haben.

1:12:04Robert CibisDanke schön. Ja, ich glaube, Sie meinen.

1:12:06Jochen KirchhoffJa, ja, ja, klar. Denn ich kenne, oder? Ja, das. Einfach großartig. Da kommt es ja auch raus. Also, das ist ja, wenn man da einen Zugang hat, Ist doch was Wunderbares. Die. Die Musik ist ein Tor und hat auch mit hat auch mit Erkenntnis zu tun. Der Philosoph ich bin ja primär Philosoph, aber ein stückweit auch Musiker. Und so will das der Philosoph, dass die Musik auch mit Erkenntnis zu tun. Beethoven zum Beispiel soll es gesagt haben, berichtet Bettina von Arnim mehrfach, dass die Musik auch Erkenntnis bedeutet, Erkenntnis also, dass Musik, also Erkenntnis ist. Ja, merkwürdig, könnte man sagen. Wieso eigentlich Gut, Aber der Mensch ist doch auch ein erkennendes Wesen. Das spiegelt sich doch in der Welt und er will doch all. Oder ist es jetzt nur eine Fantasie?

1:13:04Ja, viele sagen Ich erkenne sie doch gar nicht. Wieso? Was? Was soll ich denn überhaupt erkennen? Es waren andere Machen, die es besser können. Aber da gibt es einen Ansatzpunkt und die Musik ist ein Beispiel. Die Natur ist ein Beispiel. Pflanzen, Tiere usw ein ein neues Verhältnis zur Natur Gewinn auch zu sich selbst neu und auch zum Kosmos und vor allen Dingen sich nichts vormachen lassen. Und das ist ja ein sich nicht zum Idioten machen lassen immer ungeheuer wichtig. Ich sage mal nur die Selbstergreifung, die Selbsterschaffung, das Ich, als ich immer oft, weil ich ihnen sagen lass sie nicht zum, sondern zum Ticken machen, das musst du überhaupt gar nicht. Tut es als Mensch in einer igkeit, in deiner eigenen Würde und Größe. Und das kannst du auch angreifen, Das ginge, Das kann man machen.

1:14:02Aber natürlich. Ich mache keine Seminare und versuche das an die Leute zu bringen. Das mach ich nicht. Also weil es ist ein Unterschied. Ich bin kein.

1:14:12VorspannIn diesem Sinne.

1:14:13Jochen KirchhoffKein kein Lehrer, der den Leuten das Labern gar nicht das sind nicht unglaublich, das ist nicht mal mein.

1:14:18Robert CibisJob. Was könnte helfen?

1:14:20Jochen KirchhoffKönnte helfen. Ja, man kann hinweisen.

1:14:22Robert CibisWenn in einer so eine Frau, die Seminare macht, ein paar Sendungen in ein Stefanie. Da hab ich dann am Ende der Sendung auch so was gemacht wie Tanz. Ich finde Tanzen, das war, das war so ein das war an sich ein Gesicht, glaube ich, Ein schönes Bild, was wir dann umgesetzt hatten, weil tatsächlich ich glaube, diese Körperlichkeit, diese Verbindung zwischen dem, was man sagt, und dem, was man spürt im Körper, das, dass die an sich schon Lebendigkeit bedeutet, Kontakt bedeutet und dann auch kognitiv zu einer Einheit dessen führt. Weil das, weil, weil das Narrativ. Dieses tote Narrativ das muss, weil es tut, ist offensichtlich auch nicht beziehungslos zum lebendigen Körper sein. Es ist bleibt dann oft rein abstrakt. Das ist mal meine Arbeitshypothese.

1:15:15Jochen KirchhoffDem würde ich im Wesentlichen zustimmen. Ja, auf jeden Fall. Aber sie muss es ja auch so, weil es muss auch ein Danach geben.

1:15:21Robert CibisJa.

1:15:22Jochen KirchhoffAuch jetzt im Sinne der Kopula Krise, ja, was soll es sein, das Alte, die alte Normalität, die neue Normalität? Ich will weder das Alte noch das Neue was anderes. Und das beobachte ich ja auch in vielen. Was ich so lese in Rubikon Artikel oder alternativen Medien, aber auch sonst in Gesprächen, dass viele das Gefühl haben, das ist irgendwie doch auch eine Art Wasserscheide der Epoche. Das ist irgendwie eine Zeitenwende. Irgendwas läuft da noch anders als es haben wir euch durchschaut und das wissen wir noch nicht genau. Und das zeigt sich vielleicht morgen, übermorgen noch weiter. Und es wird uns alle irgendwie noch ganz anders packen. Und da könnte was. Es wäre mein. Meine Hoffnung ist, in all dem noch was anderes drinsteckt, dass da noch was anderes sich Bahn brechen will.

1:16:15Und da sozusagen das zu ergreifen, das zu erkennen, fände ich wunderbar. Und auch wenn es zunächst mal vielleicht wie fiktiv erscheint oder eine eine utopische Sicht, nur sagen wir die Kirche, das fantasiert, das.

1:16:32Robert CibisJa, das ist ja nicht unbedingt abwertend, wir leben ja einer geteilten Fiktion in in ein allen Aspekten. Also ich glaube, das ist eben sich die Sichtweise so würde das vielleicht das ich kenne vielleicht nicht naturwissenschaftlich aber.

1:16:48VorspannUnd sie gar nicht.

1:16:50Robert CibisUnd dann ist ja gut. Also jedenfalls bin ich ja völlig erleichtert. Ich versuche sozusagen meine Register anzupassen.

1:16:55Jochen KirchhoffJa, kann ich immer. Ist noch.

1:16:57Robert CibisUmso besser. Jedenfalls, dass man geteilten Fiktion das in dieser Form. Harari hat das ja in seinem ersten Buch Eine kurze Geschichte der Menschheit. Groß Eigentlich ist das das Thema.

1:17:07VorspannUnd.

1:17:08Robert CibisDer Mensch unterscheidet sich von anderen Tieren, weil er besser Fiktion teilen kann und darüber eine ganz höhere, ganz hohe Komplexität in der Kooperation bekommen kann. Die Religion ist natürlich ein klares Beispiel dafür, aber eine gesamte Gesellschaft funktioniert über die Idee Du wirst mich bezahlen, dafür mache ich das und dann machst du das und so, das ist ja alles im Kopf. Es ist, ja, es ist ja dadurch, dass man sich das erzählen kann, funktioniert es dann. Wir haben aber jetzt will ich gar nicht so lange drüber reden. Aber die komplexere Fragestellung wäre Was ist, wenn der Mensch gar nicht weiß, was er will? Was ist also, wenn man zwar dieses Gespür hat von man ist eigentlich orientierungslos? Irgendwas stimmt nicht, aber ich weiß gar nicht, was mein Problem ist.

1:17:53Und dann verhärtet man sich in solchen dogmatischen Aussagen wie Ich will nichts wissen, ich will nichts sehen, ich will nichts hören, lass mich in Ruhe, Ich will einfach darauf vertrauen, dass das vorbeigeht. Und ich hab diesen Satz wirklich oft gehört in letzten Wochen, insbesondere die letzten Wochen noch mehr als am Anfang der Krise. Weil jetzt ist es ja schon lange, also dass die Leute Einschränkungen erleben, viele Leute zumindest. Und dann gibt es eben dieses Lass mich in Ruhe, ich halte es noch aus und aber spürt man, es gibt es und es gibt so, wenn man es von außen betrachtet, denkt man was diese Person fällt sie es jetzt mal richtig Lebendigkeit. Gerade die muss mal wieder richtig.

1:18:29Jochen KirchhoffDas ist sie das hat man auch das Gefühl, dass die Lebendigkeit dabei vollkommen eliminiert wird. Die verschwinden. Das mache ich ja mit dem Gespenstischen. Der Mensch wird plötzlich zum Gespenst, es ist überhaupt nicht mehr lebendig.

1:18:41Robert CibisUnd was kann man da machen? Also was kann die Person machen, die da das Gefühl so was kann man ihr sagen.

1:18:47Jochen KirchhoffDas ist, Na ja, das ist natürlich schwierig. Gibt es Übungen oder Exerzitien oder Methoden? Ja, gibt es natürlich, selbstverständlich. Aber das ist natürlich. Ich kann den Einzelnen ja nicht bei der Hand nehmen und sagen Das und das solltest du tun. Ich kann nur Vorschläge machen, die Musik ist ein Beispiel. Ja, dass man die eigene Lebendigkeit begreift und und immer wieder neu lebt. Und jeder Tag kann einen das immer wieder neu lernen. Dass es diese Wendigkeit gibt, dass man lebendig ist und das ist auch was Wunderbares ist, Großartiges ist und dass man da auch tief eingebettet ist. Der Mensch ist ja kein isoliertes Wesen, aber so eine Methode, die 111 Exerzitium, sozusagen, eine Übung, das weiß ich nicht, das bin ich oft gefragt worden, auch in unseren Seminaren, immer, auch am Wochenende, am am, an und Sonntagabend dann oft.

1:19:45Ich habe mich dann auch die Teilnehmer des Kurses gefragt Ja, Jochen, was ist mir eigentlich, Was mache ich denn morgen? Soll ich Das kann ich dir nicht sagen, was du machst. Am Montag das das ich finde auch keine Anleitung geben. Ich kann nur Vorschläge machen, wie ich es mach, kann Hinweise geben, aber letztendlich, wenn ich da nicht den Lehrer spielen, das mache ich immer, möchte ich einfach nicht und nur in ganz ausgewählten Fällen kann ich das mal tun. Wenn mir einer sehr vertraut ist, sehr nahe, dann kann ich das mal machen. Aber so als. Als. Kuh durch die Gegend laufen, das sind wir überhaupt nicht mehr.

1:20:27Robert CibisEs macht ja auch Sinn auf Basis das was sie erzählen, weil wenn sie Guru wären, dann würden sie in die Macht übertragen bekommen. Und die Bedeutsamkeit soll natürlich also im Einzelnen sein. Nur so bekommt er sie wohl so, dass sie das ist ja, was ich verstehe, oder? Also dass man halt das Reden ja von einer Ermächtigung. Sie sagen ja jeder.

1:20:48VorspannSoll.

1:20:49Jochen KirchhoffSelbst.

1:20:49Robert CibisLernt. Seid wirklich mündig, richtet.

1:20:52Jochen KirchhoffGenau auch an auch übrigens auch im Sinne der auch im Sinne der aufklärerischen Vorstellung sei mündig, gebrauche deine Vernunft auch den gesunden Menschenverstand. Das heißt ja nicht, dass man den ausklammert. Im Gegenteil zu den Fakultäten des Menschen gehört eben auch der gesunde Menschenverstand. Um gehört auch die Vernunft. Die Vernunft dürfen wir nicht aufgeben, ist ungeheuer wichtig, ist lebendig und auch die argumentative Vernunft ist wichtig. Gleichzeitig ist eben auch die Körperwahrnehmung, die Emotionalität, Die Schönheit. Ist doch furchtbar, Wenn das alles abgeräumt wird. Das ist doch einfach gespenstisch.

1:21:34Robert CibisUnd dieses Wort systemrelevant ist, glaube ich, an sich sehr bezeichnend. Nein, das ist ein da. In eine Gesellschaft fällt es ja. Die Musiker waren jetzt nicht systemrelevant, auch immer noch nicht. Das weil alles und ist und und die und die Forscher aber schon Ja richtig, ja, das ist das das sagt das sagt natürlich viel.

1:21:59Jochen KirchhoffJa und dann wird das Leben eigentlich verkürzt und wird ja was ist denn dann überhaupt noch das Leben? Also ich könnte mir das Leben gar nicht vorstellen ohne diese, was ich angedeutet habe an an Qualitäten und Dimensionen, das macht doch das Leben lebenswert. Was soll es denn sonst? Ist doch einfach, Ist doch einfach furchtbar. Ich wüsste nicht was, was das Leben sonst bieten sollte man mal, Ich bin ja kein junger Mann mehr und habe viel erlebt und unglaublich viel erlebt und für unglaublich viel schöne, unglaublich viel qualitative Schichten der Welt irgendwie erkannt und auch erfahren und so, dass ich weiß, das Leben großartig, wunderbar, unglaublich schön sein kann. Ich weiß es einfach.

1:22:47Robert CibisDas ist vielleicht ein guter Übergang zu dem, was ich anfangs gesagt hatte, dass wir sogar in das Innere gehen, weil ja so wie ist das mit unserem Bewusstsein? Was, was gibt es dieses Wissenschaftsnarrativ? Ja, dieses Wort Physiker ist, hat es mal diesen? Gibt es das wirklich auch in unserer Selbstwahrnehmung?

1:23:10Jochen KirchhoffDas kann so in die eigene Wahrnehmung gerückt sein, dass der Einzelne sich davon nicht völlig lösen kann. Das stimmt schon. Aber in seiner Innenperspektive als ich wesentlich eigentlich anders aus. Also er kann natürlich auch. Ich meine, der Mensch kann sich ja nicht völlig freischaufeln von dem herrschenden Narrativ, um das dann noch mal zu benutzen, das kann ja nicht. Aber er kann versuchen, an sich selber ranzukommen, an seinen eigenen Kern, an den Kern der Freude über Musik, über Natur, über bestimmte Betrachtungen, über auch über Schönheit usw. Da bewegt sich was, das kann der Mensch, das ist angelegt. Es ist ein genuine Bestandteil oder eine in eine Qualität des Menschen. Und das Innere, die nur als Außenwesen zu betrachten.

1:24:06Wenn wir uns beide gegenübersitzen, dann sehen wir uns physisch sinnlich. So sieht der Hubert Sievers aus, der Jochen Kirchhof aus. Aha.

1:24:14VorspannOkay, ja gut.

1:24:15Jochen KirchhoffEr ist nicht mehr ganz jung. Vielleicht zum Beispiel. Und wie sieht er aus? Und hat er sich gut gehalten? Gibt es 1000 Dinge, die man jetzt so fragen kann wie Sie? Wie sein Leben aussehen? Aber da gibt es doch trotzdem eine. Dahinter ist doch noch eine unsichtbare Schicht. Man spürt doch den anderen. Der andere ist sozusagen mehr als nur das Körperliche, denn man spielt was anderes daraus und nimmt den anderen auch in gewisser Weise als Teil in Anführungszeichen. Also keine esoterische Sache mit verbinden im engeren Sinne. Aber dann man nimmt doch noch mehr wahr und das kann man auch in der Selbstwahrnehmung. Das finde ich auch. Man sieht plötzlich, man hat eine Weite und eine Weite, die die Enge auch des Körperlichen weit übersteigt. Also das spürt man auch und muss immer wieder auf die Musik. Und dann kommt man später auch in der Musik, in bestimmten Sätzen der Musik eine Weitung, eine unvorstellbare Weite und man wird ganz groß und man Mann, den sie aus und man kann aber auch in furchtbaren Situationen das klein sehen, in der Depression zum Beispiel, Das ist winzig zusammengepresst, aber immer wieder diese Seite und diese Sprengung, dieses Korsetts der

1:25:34Enge finde ich wichtig. Mein Gott, wir müssen es nicht einzeln lassen, Dieses irrsinnige Korsett, wir können es zersprengen.

1:25:42Robert CibisAlso diese drücken Sie es. Wissenschaftsdruck. Man kann zu einem Bewusstseinsbeschränkung führen.

1:25:51Jochen KirchhoffFührt es auch? Ja, führt es.

1:25:52Robert CibisAutomatisch.

1:25:54Jochen KirchhoffNotwendig? Ja.

1:25:55Robert CibisUnd Bewusstsein ist umgesetzt in Erfahrungen, die weit sein können, zum Beispiel durch Musik oder oder durch die Resonanz mit anderen Menschen, die man eingeht, wo man andere Menschen erkennt und dieses Erkennen ist offensichtlich eine Frage des Bewusstseins. Richtig.

1:26:16Jochen KirchhoffNatürlich ist die Frage. Denn wenn unserem Bewusstsein gilt, kann man sich fragen Man kann Bewusstsein kaum definieren. Ich habe es immer mal wieder versucht und bin gescheitert. Ich kann Bewusstsein nicht wirklich definieren, weil wir haben ja nicht nur bewusst, in gewisser Weise sind wir Bewusstsein, wir sind gesteigert. Das Bewusstsein und wir leben wahrscheinlich auch in einer Welt, die auch gestaltetes Bewusstsein ist, muss als ein Grund fühlt, um überhaupt der Welt. Alles hat Bewusstsein und ist eine Grundkontität, die den ganzen Raum durchflutet. Sagen und da sind wir eingebettet und.

1:26:52Robert CibisEs gibt nur das Bewusstsein.

1:26:54Jochen KirchhoffRichtig kann man da in gewisser Weise sagen.

1:26:56Robert CibisAlso ob wir es können, Ist die alles eine Frage der Rechenleistung? Sagt man dann ja, also dann sagt man vielleicht sind wir ja in dem Film Matrix.

1:27:03VorspannUnd so und.

1:27:04Robert CibisOb sie jetzt auch ihr eigenes Bewusstsein habe oder nicht, das kann ich eigentlich, bin ja, wir.

1:27:09Jochen KirchhoffKönnen auch sein, wir können. Vielleicht ist es auch so, dass wir in gewisser Weise in der Matrix stecken und das ist gerade ein Akt, wie man im ersten Teil so schön sieht. Ja, ein Akt der Befreiung, der nicht einfach ist. Jetzt kannst du durchbrechen und irgendwann tauchst du irgendwann auf. Dann heißt es Jetzt bist du endlich da. Jetzt hast du es begriffen, dass man irgendwas begreift, das man auch in so einer Matrix drinsteckt. Und das. Gut, dass Sie das erwähnen. Das ist ja gerade im ersten Teil des Endes der Matrix gut rausgekommen, dass wir da in so was auch drin stecken. In gewisser Weise in so einem Korsett und das dann in einer Scheinwelt. Es ist gar nicht die Wirklichkeit ist so, nun versucht sich auch anzudeuten. Man muss also durchstoßen. Die eigentliche Wirklichkeit ist etwas anderes.

1:27:56Noch. Das ist gar nicht die Wirklichkeit. Ich glaube sowieso nicht. Ich habe nie geglaubt. Oder Glaubt doch jetzt nicht, dass die unsere physische nicht in Wirklichkeit auch für uns nicht müsse. Das ist die einzige Wirklichkeit ist, dass es wäre gespenstisch. Das wäre ein Albtraum. Das glaube ich nicht, dass wir sind da, Wer weiß, wie das gebaut ist. Und der Mensch haben.

1:28:18Robert Cibis Wir also, weil wir können sie nur auf unser Bewusstsein stützen, bei allem, was wir entscheiden, beobachten, beurteilen. Richtig. Und das ist das Einzige, was die gesamten Wissenschaften nicht abbilden.

1:28:32Jochen KirchhoffNein, das können sie nicht abwehren, das können sie nicht abbilden, weil.

1:28:35Robert CibisDas er abbildet, sich denkt, man kann die Kamera nicht.

1:28:39Jochen KirchhoffInsgesamt ganz genau.

1:28:40Robert CibisEinzige sehen, was man nicht wahrnehmen kann.

1:28:42Jochen KirchhoffDie Kamera Richtig, das kann man nicht. Und deswegen kann der Mensch in seiner eigentlichen Lebendigkeit, also Ich haftigkeit, niemals Objekt der Wissenschaft sein. Und da übersteigt in gewisser Weise er übersteigt da diese Matrix Welt, wie sie auch schön vorkommt in diesem Film das. Aber das ist nicht einfach, weil immer. Mir geht es oft so, dass ich mich auch fühle wie in einem, wie in einer Zwangsjacke. Und manchmal, das kann nicht wahr sein, was hier läuft und überhaupt dem, was die Erdbewohner hier anstellen, schon seit langem. Und wie sie die wunderbaren Qualitäten, die der Mensch hat, eigentlich faken und die dieses Planeten zerstören und und alles irgendwie in so einem Albtraum gestalten. Das ist, das kann nicht sein, da muss es doch noch eine andere.

1:29:36Robert CibisDiese Erzählung wird ja von vielen instrumentalisiert wird alles klar? Natürlich gesehen ist es eine. Die ganze Welt ist ein Traum. Halt auf zu reisen, also auf.

1:29:46Jochen KirchhoffGenau so ist es ja auch passiert. Das wird so instrumentalisiert. Auch im Z sieht man es ja sehr schön. Ich habe große Teile dieses Beitrags jetzt gelesen, den Text von vom Klaus Schwab, Da wird sie genau die grüne Agenda und alles sind alles fließt alles dahin in astral letztlich transhumanistische Projekt.

1:30:07Robert CibisMan müsste kurz mal auch den Zuschauer haben. Das Wort Transhumanismus sicher schon gehört, aber die wenigsten haben eine konkrete Vorstellung davon. Ich gebe es mal als Vorlage. Symbolfigur für die transhumanistische Denkrichtung ist ja dieser Ray Kurzweil. Ray Kurzweil ist Director of Engineering bei Google und hatte aber viele Bücher zur künstlichen Intelligenz geschrieben. Und dass diese Menschen überholen wird und das schon ziemlich bald. Vielleicht 2025, vielleicht etwas später, werden wir der Technik ausgeliefert sein. Das erzählt er. Und dann hat man ihn gefragt. Gibt es Gott, hat er gesagt, noch nicht. Und er meinte, er arbeitete daran. Na ja, so ungefähr das er Das.

1:30:54Jochen KirchhoffIst die Tendenz. Ja, ich meine, Transhumanismus heißt ja einfach der Mensch wird immer überschreitet sich selber und er ähnelt sich der Maschine an, also er er verbindet sich mit der Maschine. Das sind ja eigentlich Gedanken, die sehr alt sind. Ja, ich habe ihn ja gerne in dem Zusammenhang auch den Frank Keppler, der das schon in den 90er Jahren gesagt und davor auch. Das sind eigentlich alte Gedanken, die jetzt neu aktualisiert werden, dass der Mensch zum Cyborg wird, dass er also sozusagen er wird zur quasi auch Maschine und er erlangt dann eine höhere Intelligenz, die ein Mensch nie erlangen kann, wird behauptet? Das glaube ich nicht.

1:31:38Robert CibisIch habe gute Gegenargumente. Also um jetzt mal Teufels Advokat zu werden. Also ich hab mich jetzt mal länger beschäftigt mit diesem Projekt. Neuer Link von einer Maske ist ja ein berühmter Unternehmer. Er ist bekannt, weil er diese elektrischen Autos baut, aber reich geworden ist er über PayPal, weil das glaube ich und er hat erst eine Bank gemacht, also auch schon ziemlich virtuell Bank gegründet, die in seiner Funktion ist und jedenfalls beschäftigt man sich mit seinen Autos natürlich auch mit künstlicher Intelligenz. Das Auto entscheidet ja, wohin es fährt, weil es nicht nur elektrisch, sondern auch selbstfahrende und war. Und warum sind. Was heißt eigentlich selbstfahrende? Selbstfahrende heißt und das ist der große Unterschied, dass nicht ein Auto steuert, sondern dass die Autos alle im Netzwerk sind und untereinander miteinander quasi eine Steuerung sind. Das eine und deswegen. Und Leute fragen sich immer, warum gibt es diese SpaceX?

1:32:39Das ist sind die Raketen, die derselbe Unternehmer in die Luft schießt um Satelliten aus zu schießen, auszulagern in der Atmosphäre also das, was also im Low Orbit heißt das.

1:32:52VorspannIm Orbit, ja.

1:32:53Robert CibisIm Orbit. Und diese Satelliten sind sich dazu da, um die Autos miteinander sprechen zu lassen, so dass wirklich die diese selbstfahrenden Autos den Menschen nicht nur überlegen sind, weil etwa der Computer im Auto schlauer ist als der Mensch, sondern alleine deswegen, weil sie im Netzwerk sind, weil sie, weil. Wenn da jetzt ein Mensch drin rumfahren würde zwischen all diesen selbstfahrenden Autos, dann wäre das natürlich ein riesiger Chaosfaktor. Aber wenn alle Autos quasi eine Maschine sind, die zentral gesteuert sind, dann gäbe es eine unglaubliche Kontrollierbarkeit, noch größer als bei den Zügen. Und dann werden die Unfallgefahr natürlich noch geringer und es gäbe auch Snackmonopole, was natürlich alles unternehmerisch gute Argumente sind, um so was dann umzusetzen. Lange Rede, kurzer Sinn Jetzt kommen wir zu uns Menschen und zum Austausch, der sagt.

1:33:40In dieser Arbeit hat er festgestellt, dass diese Supercomputer verdammt schnell besser werden und dass er wirklich das so sieht wie der Herr Kurzweil, dass wir dann irgendwann nichts mehr besser können als die Maschine und und er hat Angst um die Spezies, wenn sie retten. Und er meint, das Problem ist gar nicht die Rechenleistung unseres Gehirns, denn unser Gehirn ist super, da kommen die wir kommen die Computer gar nicht so schnell ran, weil wir ziemlich viele Prozesse gleichzeitig haben, weil die Neuronen total vernetzt sein, jedes noch mit 10.000 anderen usw das da da so ein Computer muss man erst mal bauen. Wir sitzen die Schweizer Schlange dran, aber geschafft haben sie es noch nicht. Aber das Problem wenn ich mit ihnen rede, dann kann man natürlich Zeichensprache und Wörter umrechnen in Bit. Man kann einfach rechnen ist die große Macht der Mathematik. Man kann einfach rechnen. Wie viel Daten kriegen wir eigentlich von mir so pro Sekunde? Und da ist das Problem, dass das ganz schön wenig sind im Vergleich zu Rechnerismus.

1:34:41Gehirns. Ich kann mit Ihnen reden und gleichzeitig stelle ich ein Treffen vor, was ich gestern Abend hatte. Und trotzdem rede ich weiter. Und das, das ist einfach, wenn ich mir zwar so ein Haus vorstellen, was ich gerne bauen würde und ich würde ihnen das erzählen wollen wollte ich bräuchte vielleicht zehn Minuten, um in das zu erzählen, was ich in zehn Sekunden denke. Und das macht deutlich, wie unterschiedlich einerseits die Rechenleistung im Kopf ist und andererseits die geschwindigkeit. Also sagt er Wir lösen das Problem, wir retten die Spezies Mensch, indem wir sie miteinander verknüpfen, Weil wir müssen nur die Datenübertragung zwischen den Menschen erhöhen. So halten sie mit mit den Maschinen. Deswegen brauchen Waren also keine Kabel ins Gehirn rein.

1:35:23Gehirn Computer Schnittstellen nennt sich das. Nur auf Englisch wird es auch erst verwendet. Dieser Begriff mit Ihren Brain Computer Interface und diese Kabel im Gehirn sprechen mit Computern. Aber die Computer sprechen wir mit anderen Menschen und viele Menschen können gleichzeitig sozusagen verkabelt sein. Aber funk auch unter dem Schädel, dass man das gar nicht sieht von außen. Und ihre und dann hat wir. Und wenn man dann sozusagen wenn ich mir ein Haus vorstelle und Sie sehen einfach, was ich mir vorstellen kann, man den Schlüssel austauscht, dann dann haben sie sozusagen viel schneller meine Vorstellung bekommen und können und wir können sozusagen viel einfacher miteinander kommunizieren und deswegen halten wir dann mit der Maschinen, weil sie fast genauso gut im Netzwerk arbeiten können wie die Computer, das ist, das ist die Frage.

1:36:06Also das ist so, ich weiß, ich ist schon jetzt so ausführlich, gerne, aber im Grunde beschreibt es ganz gut die Denker und diese Idee auch von Wir sind bedroht von den Maschinen, wir müssen uns Verteidigung Dazu müssen wir uns umbringen und ein neue Spezies erschaffen, also umbringen. Also nicht in dem Sinne von töten, sondern in dem Sinne von wir übersteigen und äh transformieren unserem unsere unsere Spezies zu was anderen? Ja, Koloss, den Koloss Mensch.

1:36:35Jochen KirchhoffNa ja, dem, der dieser Übersteigerung oder der Überschreitung liegt ja auch ein alter Gedanke zugrunde, dass der Mensch die Möglichkeit hat, ein höheres Bewusstsein zu erlangen. Das ist ja da sozusagen mit angelegt. Der Mensch als solcher kann überschritten werden und zu einer Art von supramentalen Bewusstsein kommen Aurobindo oder auch jetzt Nietzsche und so, dass das, was man, dass das angelegt ist auch im Menschen. Das wird aber durch diese Vision von Elon Musk zum Beispiel, die Sie erwähnt haben, natürlich ins Auge Witzige getrieben und das ist ja auch gespenstisch. Nein, das das bisschen, was gerade auch machbar ist, das wissen wir nicht genau, aber es könnte sein. Aber das halte ich für gespenstisch. Das finde ich eine Dystopie. Also das finde ich einfach. Sagen wir.

1:37:34VorspannMal.

1:37:35Jochen KirchhoffFurchtbar. Das ist, das will ich nicht. Also das.

1:37:43VorspannWürde.

1:37:44Jochen KirchhoffNach meiner Überzeugung die eigentliche Qualität des Menschen untergraben und ihn letztlich ruinieren. Also dass das dann.

1:37:55Robert CibisEs ist, Ist es dieses Gedankenmodell, was ich beschreibe hier dann, wenn ich da jetzt drüber rede, nach dem Gespräch, was sie geführt haben, merke ich, das führt ja, das denkt er in Zahlen. Man rechnet alles in Bett um Punkt so und natürlich und das ist das Bewusstsein kommt darin nicht vor. Ja und? Und natürlich kommt die Söder auch nicht drin vor und und und. Auch vielleicht nicht mal die Lebendigkeit. Ja, es geht einfach nur um Macht, weil man sagt, Macht kommt durch Kapazität und Kapazität kommt durch Rechenleistung.

1:38:28Jochen KirchhoffJa ja richtig, genau da kommt das Bewusstsein nicht vor, da kommt die Würde wirklich nicht vor. Da kommt alle kommen alle Qualitäten vor, die den Menschen eigentlich auszeichnen, wenn er wirklich Mensch ist. Aber möglich ist es natürlich. Man kann den Menschen ja soweit runterfahren oder ihnen auch ihn auf diese Weise zum Cyborg machen. Das bis zum gewissen Grade könnte das gehen und sind ja auch gespenstische Schritte schon in die Richtung erfolgt. Und das halte ich aber wirklich für den ist Open.

1:39:00Robert CibisSource noch in Gedanken sind ja so stark er, dass man das Gefühl hat, ob ich das mag oder das nie, ob ich das nicht mag. Es gibt keine Wahlen, es wird, es gibt diese. Dieser Vorschrift kommt sowieso Fortschritt in Anführungsstrichen natürlich.

1:39:15Jochen KirchhoffJa, das man kann sich. Es gibt Situationen, wo man auch denken okay, was immer ich davon denke ist, kann es nicht ändern. Trotzdem glaube ich das nicht. Das wird es nicht. Das letzte Wort ist.

1:39:30Robert CibisIch Ja, Darum sitzen wir ja hier, um das mal zu besprechen. Ich kann ja auch mal noch mal die Zuschauer aufrufen, Fragen zu stellen. Es gibt so ein Link Online Questions von Georg. Während ich das jetzt mal auf man kann ich ja mal eine Frage stellen und wir haben jetzt gesehen von Geist am Anfang des Gesprächs gesprochen und wir kamen dann über die Bühne und über das Besondere des Menschen und dann haben wir das Bewusstsein und natürlich. Frage ich mich, wie können wir das auch, dass dieses Register, diese Perspektive in unseren Alltag, auch in die Sprache bringen? Also weil ich habe das Gefühl, die Sprache hilft uns, Sachen deutlich zu machen. Wenn man da etwas so benennt, dann denkt, dann hat man gleich die Perspektive dafür. Also Fremde, was ich auch Merkel bin. Sieben Sie benutzen ihm Wörter, die viele Menschen gar nicht benutzen.

1:40:20Den Geist. Gibt es da auch. Also haben sie ein Rezept für sich gefunden, was wir vielleicht eventuell.

1:40:27Jochen KirchhoffWenn es nur die Sprache spielt, natürlich eine ganz entscheidende Rolle, Denn in dieser computerisierten, technisierten Sprache wird ja die ganze Farbigkeit und Lebendigkeit und Vielfalt im Sprachlichen auch kolossal runtergeschraubt, reduziert. Sie wird eigentlich ausgelöscht. Die Sprache ist ja auch ein großes Mittel der Verständigung und auch hat ja auch tantrische Qualität. Also sie. Sie kann leuchten, sie kann, sie kann schwingen, sie kann auch nicht nur in der Dichtung. Die Sprache ist ja unglaublich wichtig und sie kann ja auch Menschen begeistern, der redet so gut oder die Rhetorik auch im guten Sinne jetzt nicht nur negativ. Also Sprache ist elementar wichtig und wenn man sie reduziert. Was ich immer mehr beobachte, dass die Sprache verkürzt und verarmt und eigentlich verflacht, finde ich es eigentlich gespenstisch. Das verhunzt wirklich auch die Sprache und raubt ihr die Qualitäten.

1:41:32Also das beobachte ich sehr deutlich und da möchte ich auch dagegen halten. Und ich versuche die die Qualität, auch die die Würde der Sprache auch aufrecht zu halten. Also die Sprache ist für mich ganz entscheidend wichtig.

1:41:46Robert CibisDie wir viele denken ja über die Sprache. Also wir sagen jetzt nicht alle, weil es gibt ja auch 40 und 1960 als letztes Mittel zu hören.

1:41:58Jochen KirchhoffDass die die Sprache ja auch mit Geist zu tun hat und die Verständigung über die Sprache auch die geistige Verbindung stiftet, also die sprechen ist ja ein Akt der Kommunikation und da der räsoniert, was auch bei Menschen untereinander auch die Stimme, die Sprachqualität. Ich zum Beispiel habe ein relativ gutes Wahrnehmungsvermögen für den Klang einer Stimme, also das ist bei mir sehr stark ausgeprägt, wenn ich eine Stimme mal gehört habe und höre, die nur von weitem, dann weiß sofort, das ist doch der, der ja andere sagen Ja, wer ist es überhaupt? Nein, ich kann das genau unterscheiden. Der Klang der Stimme auch beim Menschen. Einer kann er sagt einen Satz, um nicht zu sagen Bei mir fällt schon die Klappe, weil es irgendwie Irgendwas stimmt da nicht oder es öffnet sich was. Also die Sprache ist ein Niemand mir Das.

1:43:06Robert CibisIst auch so ein Begriff. Resonanz hatten sie eben gesagt. Ja, den ich da glaube ich auch ganz wichtig finde, der auch. Passt auch zu dem, was zu dem Beethovenzitat, was sie gegeben hat, weil Resonanz und Erkenntnis heißt Verbindung aufbauen. Und das ist ja dann auch diese Kooperationsmöglichkeiten, als man diese kommunikationslose, also scheinbar Kommunikations also man gibt sich nicht mehr ein Zeichen, man gibt sich nicht mal ein Wort oder eine andere und trotzdem versteht man sich. Das ist es ist schon auch sehr beeindruckend. Es ist schon. Ich hatte mal in so einer Dokumentation wo war das eine Chronik zu Also Kommunikationswissenschaftler haben erzählt Das größte Wunder ist, dass Menschen sich überhaupt verstehen. Ja, das war so, weil. Weil sie fanden, dass es doch ganz schön komplex ist und dass die Wörter da machen Sie so einen kleinen Teil Ja.

1:43:55Ich Ja.

1:43:56Jochen KirchhoffJa, es ist in gewisser Weise hat ja auch mit Erkennen zu tun. Erkennen ist ja auch sprachlich geformt. Man kann es sich auch sagen, es gibt so viele verschiedene Sprachen. Nietzsche sagt zum Beispiel einmal Man kann nur so weit denken, wie die Sprache es zulässt. Also im Deutschen ist es relativ ausdifferenziert. Es gibt Sprachen, die haben andere Qualitäten. Manches kann ich gar nicht ausdrücken. Wenn ich zum Beispiel Hölderlin ins Französische übersetze, dann ist es etwas vollkommen anderes. Also wie heißt es im Zauberberg, Palais, Francoise, Palais und Palais? Ach so, Claudia Schuchardt Also die ist es anders. Und die Grammatik auch. Es ist ja sozusagen auch die Grammatik. Bestimmt wird das denken Sie.

1:44:44Robert CibisDeswegen ist dieses was neudeutsch und sagt man ja Framing, das ist ja eine, das ist ja Sprache, also Wörter verwenden für was? Also ich Also wenn ich jetzt sage Korona, Gläubige, ja, das sind alles Corona Gläubige, dann frage ich die als religiös handelnde, regierungstreue Menschen. Und das ist natürlich eine klare Einordnung oder eine ganz klare Meinung, die ich dann überschreibe, weil das sind einfach das ist halt eine Religion dieses dieses Corona Maßnahmen Verhalten. Und dabei weiß ich also folgendes Ich muss das Wort sagen Corona, Gläubige Verschwörungsleugner, ja, das sind natürlich Verbrecher. Diejenigen, weil unter uns sind ja, das wissen alle sozusagen, wo wir die Bösen sind. Ja, also ich wollte die meisten fragen hier sonst im Ganzen. Die erste Frage ist also alle Leute wollen wissen, welches Buch wir empfehlen. Es ist nicht schön persönlich, also nicht jetzt genauso.

1:45:45Wir haben jetzt also insbesondere Sie haben so viele Referenzen gegeben, auch von über über Wissenschaftler. Und so weiter und. Und Menschlichkeit. Also Buchempfehlungen zu Wissenschaftsgeschichte und den Transhumanismus.

1:46:00Jochen KirchhoffDas habe ich jetzt in dem Fall nicht sagen. Aber ich könnte zur Wissenschaftsgeschichte und zu einer alternativen Naturwissenschaft das Buch Was ich Ihnen ja auch überreicht.

1:46:10Robert CibisHabe, ist, dass man gleich hier sein. Sie können sehr spannend.

1:46:13VorspannSein.

1:46:14Jochen KirchhoffAuch in Kirchhof Räume, Dimension, Weltmodelle mit dem Untertitel Impulse für eine andere Naturwissenschaft. Das ist ein Buch, etwas mehr als 300 Seiten umfangreich, was vieles von dem, was ich hier angedeutet habe, auch differenziert darstellt. Das ist vor 21 Jahren erschien zunächst im Niedrigstverlag und jetzt in einer anderen Ausgabe und das ist also ein Grundlagenbuch dazu zu der anderen Naturwissenschaft.

1:46:51Robert CibisDas ist natürlich meistens total praktisch, das Erklären. Und dann kann man sein Buch nachlesen. Es geht in die.

1:46:55Jochen KirchhoffTiefe und ich kann auch sagen, ich könnte auch jetzt auf meinen YouTube Kanal verweisen, wo ich ja ungefähr 100 Videos drauf habe. Da habe ich ja in vielen Aspekten dieser ganzen Frage auch eigene Videos gemacht über Einstein und über die Kosmologie, Kritik und alles Lügner und auch über Requisit. Ja und unsere. Also da kann man auch einfach gucken bei YouTube, was macht der Jochen Kirchhoff? Da gibt es also Videos zu den verschiedenen Themen, Aspekten, auch zu dem, was wir beide jetzt hier besprochen haben.

1:47:30VorspannNa ja.

1:47:32Robert CibisDas ist so wahr. Ich treffe auch bald Eugen Drewermann, den werde ich auch über Transhumanismus reden. Und ich glaube, bis dahin werde ich mir auch mich noch ein bisschen belesen. Und dann müssen wir werden von den Leuten, die beim Telegraph abonniert sind und bei uns in der Email ist. Aber wir sind auch noch mal Buchempfehlungen zu Transhumanismus geben.

1:47:51Jochen KirchhoffIch habe mich das Drewermann betrifft mit Drewermann im Jahr 2000 also auch schon wieder, doch reichlich lange her in fürs US Diskussion gemacht. Ach, und übrigens auch gerne Bruno. Ach ja, so haben wir eine Stunde geredet über Giordano Bruno. Leider hat dann der Sender das ganze auf eine Viertelstunde runter gekürzt, was dann Vielen, natürlich sehr viele viel weg. Aber das haben wir, weil ich kenne Drewermann.

1:48:22Robert CibisSpannt ja, dann könnte man das ja so und so wiederholen und das mal ungekürzt machen.

1:48:27Jochen KirchhoffJa, ja, man könnte. Ich dachte, ich hab da ich habe auch einer beim ORF angerufen, habe gesagt, ich möchte gerne dieses Gespräch auf meinen YouTube Kanal und dann haben sie es mir nicht gestattet. Eigenartigerweise. Das Wort ORF hat gesagt Nein, das machen wir nicht. Sie dürfen es nicht auf Ihren YouTube Kanal veröffentlichen. Na gut, gut.

1:48:50VorspannAm Rande Ja.

1:48:51Robert CibisWir können. Wir werden sie es Buchempfehlungen Wir können auch hinterher noch mal in der Beschreibung welche hinzufügen. Das, wodurch Sie, Herr Kirchhof, beeinflusst, sind. Es würde ich sagen, es ist das muss, das muss das meinen diese Frage. Ich verstehe Sie nicht ganz, aber ich glaube.

1:49:08Jochen KirchhoffIst also der der Denker, der natürlich nicht aus dem Nichts heraus operiert, sondern der auch seine Firma so hat und auf die er sich bezieht. Ja, ja, das kann ich sagen. Und ich schätze sehr, den philosophen Giordano Bruno Ja, im späten 16. Jahrhundert, der von einem unendlichen, unendlich gelebten Universum gesprochen hat und deswegen umgebracht wurde von der katholischen Kirche. Ich schätze sehr die die Naturphilosophie von Schelling überhaupt auch im deutschen Idealismus vor 200 Jahren. Ich schätze sehr einen Philosophen, den Namen Helmut Friedrich Krause, der, über den wir auch schon kurz gesprochen haben im 20. Jahrhundert, der vor 48 Jahren gestorben ist, der auch eine lebendige Kosmologie aufgestellt hat, den kann ich noch persönlich in den letzten Jahren seines Lebens.

1:49:58Ich schätze ich sehr und ich habe also auch viele Nietzsche zum Beispiel mich stark beeinflusst. Und auch den haben schätze ich sehr, obwohl er meiner Naturphilosophie eigentlich eine geringe Rolle spielt. Auch Schopenhauer. Ja, das sind für mich wichtige, wichtige Philosophen und aber im Wesentlichen ist es Giordano Bruno und der kaum bekannte Helmut spielt für mich schon die entscheidende Rolle. Und da habe ich ganz entscheidende Impulse bekommen. Also auch ein so wie man das anders denken kann und. Ja, das nicht könnte noch viele andere Beeinflussungen nennen, aber das ist zum Beispiel schon mal zentral.

1:50:43Robert CibisViele Menschen möchte auch wissen, wie sie die Anthroposophie von Rudolf Steiner einordnen.

1:50:51Jochen KirchhoffNa ja, ich bin keine Anthroposophie und habe aber natürlich mich mit Steiner auch beschäftigt. Ich habe im Laufe meines Lebens 20 Bücher von Steiner gelesen und habe auch das viel gemacht und bin auch viele Anthroposophen, habe ich immer wieder angesprochen. Ich habe auch im Rahmen der Anthroposophie manches gemacht. Ich habe Kontakte auch zu anderen Menschen, aber ich war nie an dem Beruf. Ich habe da bestimmte Einwände, die ich jetzt hier nicht ausbreiten muss Und aber es gibt natürlich auch Parallelen.

1:51:26Robert CibisJetzt sagen Sie es doch, wenn Sie Einwände haben es soll, weil es ist ja, dass man das dann dann sieht man.

1:51:32Jochen KirchhoffJa die ganze Christologie und diese Dinge sind mir nicht fremd. Ja, das ist, kann ich nichts mit anfangen. Und es.

1:51:40Robert CibisIst mir so ein Bezug zum Christentum, ja.

1:51:42Jochen KirchhoffAber auch eine bestimmte spezielle Art, die es so bei Steiner. Das habe ich zur Kenntnis genommen, dass es gibt noch viele interessante Gedanken, aber insgesamt ist er mir als Person eher fremd und so würde ich mal sagen, auch als Typ ist er mir eigentlich fremd.

1:52:02Robert CibisIrgendwann. Ich habe es jetzt nicht nachvollzogen, aber ich kenne ihn auch nicht so gut. Ich habe kein Buch von Rudolf Steiner gelesen, deswegen.

1:52:08Jochen KirchhoffUm die Anthroposophen selber ich im Laufe der Jahre immer wieder kontaktiert haben. Viele sagen ja, du.

1:52:13VorspannWillst.

1:52:14Jochen KirchhoffSie gehören oder sie müssen das auch aufnehmen und und sie finden viele Parallelen. Also ich habe noch immer viele Jahre viele Kontakte gehabt mit Anthroposophen und auch viele.

1:52:26VorspannÜber Email und über persönliche Dinge.

1:52:29Jochen KirchhoffGlaube ich gehabt.

1:52:30Robert CibisAber welche Rolle spielt die Wahrheitssuche in der Wissenschaft?

1:52:36Jochen KirchhoffDie Wahrheitssuche in der Wissenschaft spielt sicherlich eine große Rolle. Wenn ein Wissenschaftler der Auffassung ist, es die ist das, was die Wirklichkeit gibt oder Wahrheit, dann will er sie auch finden. Und will ich nur in Modellen schwelgen. Es gibt auch ein elementares Bedürfnis der Menschen, das haben wir vorhin schon gesagt. Die Dinge zu sehen und erkennen, wie sie wirklich sind. Es gibt auch einen Grundimpuls in der Naturwissenschaft im Himmel mit Blick auf Wahrheitssuche und auch Weltharmonie, auch auf Einstein und Heisenberg immer wieder davon gesprochen Es gibt auch eine Art Weltharmonie, die da erkannt werden kann. Also es gibt die Wahrheitssuche selbstverständlich, aber sie wird doch häufig genug pervertiert und technizistisch und reduktionistisch, sage ich mal Zurückführung auch monokausal verengt betrachtet.

1:53:44Wahrheit ist weiter komplexer und tiefer als ein Reduktionismus. Das ist Zurückschrauben zum Beispiel auf immer kleinere Teilchen. Das reduziere das Zurückführen Reduktionismus immer kleinere Teilchen als zusammen. Wirklichkeitselemente, Das, glaube ich, ist ja, das stimmt.

1:54:06Robert CibisDas finde ich, einen wichtigen, wichtige, wichtige Bemerkung auch in der in den Diskurs der Politiker Die Reden sind ja kürzer, man nimmt ja nur kurze Schnitte zwischen uns und Politikern. Die ganzen Erklärungen sind kürzer, da hat man immer dieses Vereinfachen. Es, glaube ich, ich habe immer das Gefühl, das ist auch das das Konzept von Wissenschaft, also dass man überlegt, wie haben wir diese Information, was ist die einfachste Erklärung.

1:54:29Jochen KirchhoffIst ja auch die Einfachheit, sagen wir mal, ein wichtiges Element der wissenschaftlichen Erkenntnis und überhaupt der Erkenntnis. Suche, dass die Dinge in irgendeiner Form auch einfach sind. Die Welt ist sehr komplex, ungeheuer vielfältig und einer überwältigenden Fülle. Aber sie muss auf irgendeine Weise auch ganz einfach sein.

1:54:54Robert CibisIst dieses Beispiel von meines Kopernikus, der hat ja, es gab ja dieses Mal so ein bisschen Scheiben am Himmel, dass die Gestirne sozusagen immer so eine Schlaufe haben. Ja, und dann musste so eine Scheibe auch. Und je mehr man den Himmel beobachtet, das zu kompliziert. Also das Modell. Es wurde richtig komplex. Und dann war da noch so eine Delle drin in der Bewegung dieses Sterns sich das das passte dann.

1:55:15Jochen KirchhoffDas war die von Professor Kopernikus, aber er hat es zum Teil auch noch gemacht.

1:55:20Robert CibisUnd dann musste man sozusagen Mein Gott, ist das kompliziert. Die viel einfachere Erklärung ist doch, dass die Erde sich auch bewegt und scheinbar. Ach ja, es heißt natürlich nicht unbedingt, dass sie dann war Es sage ich mir so mit meiner Logik, ein einfaches Ja, nicht wahr?

1:55:37Jochen KirchhoffNicht unbedingt. Obwohl, es gibt ja auch so ein Prinzip in der Erkenntnissuche, dass man sagt, wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, dann ist die einfachste die richtige.

1:55:51Robert CibisDas das ist der Punkt, den ich auf die wir gerade kommen, weil es ist doch der Wahnsinn ist.

1:55:55Jochen KirchhoffDie Einfachheit hat ja auch, sagen wir mal, die sogenannten Naturgesetze, die sogenannte Gesetze. Nennen wir ja viele gar nicht kennen, sind eigentlich einfach, sind ja auch letztlich auch Geistprinzipien. Aber wo Geist? Viele Menschen machen sich ja gar nicht klar, was ist ein Naturgesetz? Ja, ist es die Materie? Oder es ist ein Geist Prinzip, was auf die Materie einwirkt, die mehr Materie gehorcht. Anführungszeichen hör höheren Prinzipien, nämlich den sogenannten Naturgesetzen, ist ja auch einer. Denken Sie nicht drüber nach. So auch ein wichtiger Punkt im Geist zu tun. Und das hat noch mit Einfachheit zu tun. Also es gibt ja ich glaube auch, dass die Welt in der Tiefe einfach gebaut ist, nach einfachen Grundprinzipien auch läuft, glaube ich auch, obwohl sie unvorstellbar komplex ist. Auch gerade in einem Kosmos, der ja eine Ausdehnung gerade unvorstellbar unendlich unendlich viel belebtes Wesen.

1:57:03Ich bin ja auch immer da nur der Unendlichkeit und so und auch alles ist unendlich. Und das das wieder macht, so einfach, weil die Unendlichkeit, wie schon Giordano Bruno sagt, ist auch die Einheit in ihrer Endlichkeit ist auch das Einfache, nämlich die Einheit. Die Welt ist auch eine Einheit, in der keine Einheit wäre. Können wir eigentlich nur sie nicht erkennen?

1:57:30Robert CibisIch Mein Verständnis war immer, dass Wissenschaft eine Methode ist. Das ist sowieso ein Werkzeug. Man man sagt ein Tool, man kann, damit man kann sozusagen vorgehen mit den wissenschaftlichen Prinzipien, wo.

1:57:42VorspannMan die.

1:57:44Robert CibisWirklichkeit, also die Empirie, die Erfahrung, die man hat, reiben lässt an den Hypothesen, die man halt so sieht, passt das zu mir passt das nicht. Und das ist so eine Methode, die ein ständiges Tabu ist. Umgehen, um zu wissen, in welchem Weise man eigentlich steht und. Und dann und das ist aber trotzdem selbst die Methode, Es fehlt an sich Religiöse, weil sie so mächtig geworden ist, also ohne dass man sagt, das ist Dogma, das ist, das ist jetzt im Grunde, wo wir auch vielleicht da, wo ich zumindest eine Unschärfe im Verständnis hatte, weil wir haben ja anfangs gesagt, das Gesprächswissenschaft wird zum Dogma erhoben, es gibt quasi religiösen Bezug dazu, Sie und andere Riten gegenüber

1:58:24der Wissenschaft gerne und und dann gibt es aber. Wissenschaft war aber eigentlich nur eine Methode. Aber im Grunde vermissen wir das so ein bisschen. Sagen ja, aber die Wissenschaft als solche ist ein Narrativ, was super ist, aber nicht so dominant sein sollte.

1:58:42Jochen KirchhoffIst natürlich, wenn wir sagen die Wissenschaft als solche, dann hat man da auch eine idealistische Vorstellung. In gewisser Weise.

1:58:49VorspannJa.

1:58:50Jochen KirchhoffDer der Wissenschaftler als echter Wahrheitssucher, den es ja nur sehr begrenzt gibt. Aber es gibt ihn auch natürlich und als Methode ja, in gewisser Weise ist es eine Methode, die natürlich auch pervertieren kann, weil sie eben von Voraussetzungen ausgeht. Das habe ich vorhin schon gesagt, mal ganz am Anfang. Ich wollte nur mal kurz andeuten, diese Methode hat bestimmte Voraussetzungen. Und was wird anerkannt als Voraussetzung? Was ist wissenschaftstheoretisch muss man auch sagen nicht alles wird als wissenschaftswürdig erkannt und das ist ein Riesenthema. Also die Methodik, ja, also das kann man, ein Riesenthema, das könnte man, denkt sie.

1:59:38Robert CibisDie man untersucht, setzt man die Themen, über die man so weit gehen kann, richtig. Das ist auch Framing. Wir man es.

1:59:43Jochen KirchhoffAuch schöne Ja, natürlich fremd ist ja sowieso ein ein Mittel, die Dinge in bestimmten Zusammenhang zu tun, auch sie runter zu machen zum Teil und fremd in dieser Weise bestimmt in der Begrifflichkeit und in der Bildauswahl und da ist der erledigt, dann ist das sozusagen, wird vernichtet in gewisser Weise, was da gezeigt wird oder umgekehrt oder in andere Richtung.

2:00:10Robert CibisWar Buddha ein Transhumanismus im positiven Sinne?

2:00:15Jochen KirchhoffNa ja, wenn was ich vorhin gesagt habe, das ist 111 höheres Streben des Menschen gibt zu hören Bewusstseinsebenen. Wenn das die Frage gewesen sein sollte, dann würde ich sagen, wenn man es denn so sehen möchte, kann man es sagen. Aber hat er nicht transhumanistischen sie aber es ist eine eine höher Wertigkeit, die eine hohe Stufe des Menschseins, die in gewisser Weise die normale Stufe überschreitet ist.

2:00:42Robert CibisDiese materielle Bedürftigkeit, dieses Verlangen, was, was vieler Menschen Alltag dominiert, der dies überschreiten hat das nicht, was Erhöhen dessen, was man sagt, dann transzendent ist. Das Wort haben kann ich verwendet von Ernst sehr.

2:01:00Jochen KirchhoffSelten seltsam vorher.

2:01:02Robert CibisAber wir haben gar nicht so viel über Transzendenz gesprochen. Dabei hat man im Vorgespräch gesagt Es ist ganz wichtig, aber es ist, darüber haben wir, glaube ich, gesprochen, wir haben das Wort nicht verwendet.

2:01:12Jochen KirchhoffJa, alle Transzendenz ist ja überschreiten, Transzendieren, Überschreiten und man will ja weiter. Also man, und das Bewusstsein würde, wenn man es so sagen, das ist in. Ich verstehe ganz genau was, was die Frage bedeutet. Und im Sinne dieser Frage kann man sie mit mit einer gewissen Zahl angemessen Abstrichen cum grano salis, also mit Einschränkungen. Ich weiß, dass er meint, dann würde ich sagen ja, kann man sagen. Aber es ist natürlich sehr verkürzt, wenn man Buddha auf diese Schiene jetzt transportiert. Na ja.

2:01:53Robert CibisDa hatte ich Kirche schon mal was von Burkhard Heim gehört. Hat er wird ja von der Philosophie.

2:02:01Jochen KirchhoffJochen Kirchhoff hat was über Burkhard Heim gehört und er kommt auch in diesem Buch Räume, Dimensionen, Welt und eine vor, aber eher kritisch. Ich kenne, ich habe, was Burkhard Heim zur Kenntnis genommen und finde aber auch, dass er mal Dinge viel Fehler in seinem Grundansatz. Aber das kann ich jetzt hier nicht in drei Sätzen sagen. Aber ich ich kennen Burkhard Heim Ja.

2:02:28Robert CibisDas ist Sehen Sie, er Sagen Sie es auch ein ein grundsätzliche Kritik.

2:02:33Jochen KirchhoffIch glaube nicht, dass es diese Vielheit der Dimensionen. Ich glaube nicht. Okay, ich nenne mal den einen Punkt. Burkhard Heim versucht auf menschliche Grundqualitäten letztlich mit bestimmten mathematischen und auch vorstellungen zu erklären. Das glaube ich nicht, dass es geht. Ich glaube nicht. Ich glaube überhaupt nicht, dass es diese höheren Dimensionen im Sinne der Mathematik in der Realität gibt. Das glaube ich nicht. Also das ist ein Hauptpunkt, denn er hat ja eine ganze Stufenfolge von Folge von Dimensionen, die dann ineinander greifen und die dann auch Bewusstsein erklären können. Das glaube ich nicht. Also er ist da auch ganz streng mathematisch auch reduktionistisch, aber er ist auch interessant. Es ist interessant.

2:03:23Robert CibisWarum sie tatsächlich so gütig.

2:03:26Jochen KirchhoffGlaube ich, das geistige.

2:03:28Robert CibisWissen.

2:03:31Jochen KirchhoffWodurch wird er denn so?

2:03:33Robert CibisJa, also was? Sie haben etwas lebensbejahend ist in Ihrer Haltung. Und es gibt eben sehr kluge Menschen, die auch schon nachgedacht haben. Die wirken aber etwas verkopft, da wir so und das ist der Witz ist, wir haben ja nur darüber geredet jetzt, das ist sie einfach, das haben wir jetzt schon im Gespräch gehabt, sage ich mal, wir reden ja über die, über Geist und Lebendigkeit und nicht über Logik und Mathematik.

2:04:01Jochen KirchhoffJa, die generieren immer über den Menschen, auch in seiner Ganzheitlichkeit werden und da würde ich vielleicht sagen, gut, wenn ich so wirke, freut mich das, weil die Güte in diesem Sinne auch für mich eine hohe Qualität ist. Gehört zum Menschsein und hat auch mit Bejahung zu tun. Und die Bejahung befreit auch. Und die Bejahung verschafft auch Kontakt und Kommunikation und ist auch was Wunderbares. Also ich, ich nicht.

2:04:32Robert CibisFür mich ist das auch so eine Art. Von falsch verstandenen Widerstand. Aber es ist das ist Widerstand ist das falsche Wort, aber ein Gegenmodell zur Technokratie. Im Grunde ist es ja auch wir haben das Wort es nicht verwendet, aber im Grunde hängt es alles zusammen. Transhumanismus, Technokratie und Physik ein.

2:04:53Jochen KirchhoffEs ist ein Gegenimpuls, sage ich mal, ein Gegenimpuls. Ja.

2:04:58Robert CibisUnd es könnte. Deswegen sind werden sie wahrscheinlich ganz mächtig werden, weil das fängt ja jetzt langsam erst an, dass vielen Menschen das so bewusst wird, dass diese Technokratie ein Gegenimpuls braucht, egal wie falsch oder richtig, dass ich mir sagen möchte Aber es geht ja nicht, dass man Perspektive hat und das eine gibt, muss man ja immer die andere haben. Das geht automatisch, ist in jeder Gesellschaft so, ja klar. Und es kann ja auch sein, dass das gerade so massiv sich ausbreitet, nur weil es kurz davor ist, zu implodieren. Vielleicht stehen wir ja gerade vor der Lebendigkeit Revolution und so gesagt ja, das haben wir ja.

2:05:36Jochen KirchhoffVorhin schon angedeutet, das ist ja meine. Meine Annahme ist, habe ich ja vorhin schon angedeutet, dass vielleicht durch das alles hindurch sich was anderes vorwärts bewegt und irgendwann öffnet sich da eine neue Tür, neues Seinsgefühl, das weiß ich nicht, aber es ist möglich. Und vielleicht ist das der Sinn dieser großen Krise.

2:06:03Robert CibisDer also der Vorwurf, den ich oft gehört habe, war, dass diese. Great Reset Gläubige, dass die so eine. Größenfantasie haben, dass es was herab also auch gegenüber Natur des Menschen, aber auch im Allgemeinen.

2:06:24Jochen KirchhoffHaben sie möchten die Natur noch mal neu schaffen und besser.

2:06:27Robert CibisMachen. Wie das ist, entspricht diesen noch nicht. Von Ray Kurzweil Mal sagen jetzt ist aber der Moment jetzt 2021 da, da machen wir den Mensch zum Gott. Ja, ja und das könnte natürlich dazu führen, dass wenn dann rauskommt, stimmt ja alles gar nicht. Wir sind doch nicht Gott geworden, dass es dann allen wie Schuppen von den Augen fällt, so meinen das Gegenteil sozusagen, schwappt als Gesellschaft.

2:06:53Jochen KirchhoffJa, ja, vollkommen richtig. Ja, ja. Also das zu dieser Frage, die da gestellt worden ist Güte ist für mich eine hohe Qualität. Und wenn ich das so höre, freue ich mich darüber. Ja, gut.

2:07:08Robert CibisJa, um Gottes willen, es müssen, weil wir. Jetzt müssen wir uns nun anfangen auszuwählen. Wie stehen Sie zum Krauthut?

2:07:19Jochen KirchhoffJa, gut. Also, wir haben. Der Tod ist für mich nicht das Ende. Wie die Geburt nicht der Anfang ist, sondern ich glaube, dass der Mensch in einem großen Zyklus sich bewegt und dass er dann auch in dem Tode in eine andere Seinsqualität gerät. Er kommt sie nicht abhanden, im Gegenteil, er ergreift sich im Innersten, er wird vollständig er selber, und er inkarniert sich auch. Und ich glaube, da habe ich.

2:07:55VorspannDie Auffassung seit Jahren.

2:07:58Jochen KirchhoffJahrzehnten auch, dass der Mensch also über bestimmte Inkarnationen sich vorwärtsbewegt wird, reinkarniert sich, ohne dass ich das hier jetzt dogmatisch verkünden möchte. Aber das glaube ich. Also ich habe. Ich habe eigentlich für mich der Tod keine, kein Schreckgespenst, gar nicht, sondern mich.

2:08:18Robert CibisDas ist jetzt, weil es ist natürlich und man merkt, wenn ich Ihnen zuhöre, das macht so klick, klick, klick, klick, klick. Ja, stimmt, das gibt es in einigen Religionen. Und dann plötzlich spürt man mit ihnen, wie sehr wir dann doch, also so wie sie halt das möglich ist, so zu reden. Wenn man einmal dieses Vokabular hat und sagt, Sie müssen nicht alles in dieser kausalen also es gibt nur Maschinen oder tut alles, was noch zu Ihnen und von dort materiell denkend argumentieren. Das finde ich sehr spannend. Also ich. Es gibt ja nun unendlich viele Berichte von Menschen, die irgendwas Nahtoderfahrungen gemacht haben. Ja, sie sind zwar nicht gestorben, aber trotzdem haben sie dort was erfahren, was scheinbar sie nicht hätten wissen können und was so eine Art wissenschaftlicher, logischer belegtes.

2:09:08Jochen KirchhoffThema.

2:09:09Robert CibisSein könnte. Dafür, dass es tatsächlich so eine Art. Ich würde schon sagen digitale Cloud. Was wir.

2:09:17VorspannHeute.

2:09:18Jochen KirchhoffHaben, dasselbe mehr. Ken Jebsen sagt das mal in dem Zusammenhang genannt so Ja, die ja, die Nahtoderfahrungen sind auch sehr interessant. Ich habe aber auch ganz unabhängig davon auch sehr viel eigene Erfahrungen in der Richtung gemacht. Also ich rede da eigentlich aus Erfahrung und und es ist bei mir durchaus da viel aufgebrochen und das ist für mich eine Grundüberzeugung, die ich und auch wenn ich darauf angesprochen werde Kultur.

2:09:52Jochen KirchhoffAber normalerweise rede ich gar nicht darüber. Nun.

2:09:56Robert CibisIch meine, es passt zu diesem Bild von Resonanz, kosmischer Energie, die wir aufnehmen können, dessen Teile sind, dass alles einheitlich ist, also dass unser Bewusstsein die Basis unseres gesamten.

2:10:07VorspannLebens ist, dazu viel.

2:10:08Robert CibisErfahrung ist und dass man auch. Es bringt dann auch die Möglichkeit, wo man sagen Ja richtig, wir können das, wir haben das nicht unter Kontrolle. Ich würde es naja.

2:10:18Jochen KirchhoffIch würde sagen, das ist im guten Sinne des Wortes auch das muss man dem zu tun, auch da bin ich. Ich bin immer sehr zurückhaltend mit irgendwelchen Begriffen dieser Art, weil sie eben auch missbraucht wurden, ja furchtbar missbraucht und pervertiert worden ist. Wenn nur nicht so wie ich bin. Demütiger Mensch, das finde ich gar nicht das, was ich gar nicht sagen würde so ist mit mir gar nicht in Zusammenhang bringen. Aber in der Tiefe ist es wahrscheinlich so, weil ich nicht glaube, dass man da irgendwie, dass man das irgendwie im Griff haben kann. Das kann man nicht. Das ist auf keinen Fall möglich.

2:11:00Robert CibisIch hab ja also. Wodurch ändert sich das Bewusstsein und wie kann man es das wahrnehmen?

2:11:11Jochen KirchhoffJa, na ja, das Bewusstsein ändert sich ja ständig und man nimmt es ja auch wahr.

2:11:17VorspannUnd.

2:11:19Jochen KirchhoffIch weiß nicht ganz wie. Worauf jetzt die Frage zielt.

2:11:22Robert CibisKann ich leider auch nicht sagen. Ist also die Frage.

2:11:25Jochen KirchhoffDas kann ich jetzt im Moment nicht so einsteigen.

2:11:27Robert CibisIch habe eben gesagt, es gibt nur das Bewusstsein so.

2:11:30Jochen KirchhoffJa, in gewisser Weise kann man.

2:11:31Robert CibisSagen, die Frage ist, ob das das vielleicht die einzige Konstante ist.

2:11:35Jochen KirchhoffJa, es vielleicht die einzige, ja, in gewisser Weise scheint es so, obwohl es vielleicht auch wieder nicht so ist. Das ist auch schwierig zu abzugreifen. Bewusstsein ist ja auch ein das sind kann man sich erklären, weil wir benutzen das das wir sind, das wir sind Bewusstsein und wir sind auch Geist. Und das ist ist das identisch. Das interessante Frage ist der Geist das Bewusstsein? Ist die Seele auch das Bewusstsein, das sind wir beide. In der Begrifflichkeit. Ich würde der vom seelisch geistigen in diesem. Ich glaube ja auch, dass es so eine Art Weltseele gibt, dass der Kosmos letztlich durchpulst wird von einer Weltseele wie Giordano Bruno das auch sah und die auch unendlich ist und die in gewisser Weise wie der Raum ist.

2:12:33Der Raum pulsiert quasi in also er ist diese Weltseele. Und da das ein Teil dieser Weltseele, ohne dass wir unsere Vereinzelung aufgeben, sie sind trotzdem Individuen. Aber in Verbindung mit der Weltseele, die auch, ja, die kann man vielleicht auch als universelles Bewusstsein bezeichnen. Vielleicht, das ist richtig.

2:12:59Robert CibisNa ja, dann dieses, was ich eben erzählte mit den Computern, also den Gehirnen, die verkabelt werden sollen wie ein Computer, würde dann natürlich der Mensch sagen Ja, wie immer, wie mit allen versuchen wir Sachen nachzubauen, die es schon irgendwie vorher gibt.

2:13:15Jochen KirchhoffJa, ist auch so!

2:13:19Robert CibisAber ist natürlich immer nur ein Abklatsch. Denken wahrscheinlich ist umso, aber ich weiß es nicht. Ja, also ich glaube. Wir sollten mal jetzt zusammenfassen, was die Haupt was ich, was wir mitnehmen sollten aus diesem Gespräch. Ich finde, ich finde das wertvoll für mich ist, dass das ein großer Schlüssel zum Verständnis auch der aktuellen Krise bedeutet. Natürlich ist es bei Krisen immer so, dass Probleme, die vorher da waren, waren, durch die Krisen noch vergrößert werden und dass man sie dann so richtig zu Tage kommen sieht, aber trotzdem. Und die sind ja immer so, sie sind in diesem kleinen Kampf so zum Beispiel sei man Maske tragen oder nicht. Braucht man die Impfung oder nicht? Oder schadet sie das es nicht, ist es nämlich kein Kleinkram. Das ist wichtig. Da geht es um Gesundheit, da geht es um Leben und viele Menschen. Aber, aber, aber es ist klein, wenn man überlegt, wie man das Problem löst.

2:14:27Weil das Problem löst man ja nicht nur, indem man sagt, diese Kleinigkeit nicht und diese Kleinigkeit nicht, sondern das Problem löst man, wie man sieht. Wie ist man überhaupt dahin gekommen?

2:14:36VorspannJa.

2:14:37Robert CibisUnd das war für mich das besonders Wertvolle an diesem Gespräch. Es war da so, dass ich da das nachvollziehen konnte, welche Denker sozusagen viele Menschen dazu verleitet, sonst reden, wie sie reden. Ich weiß nicht, wie Sie das beurteilen.

2:14:58Jochen KirchhoffJa, ja, das finde ich schon auch wichtig. Alle diese Dinge, Inseln oder nicht, das sind natürlich alles wichtige Dinge. Und das Konkrete von mir ist, was das konkret Systemische ist, auch wichtig, das Einzelne auch. Es ist ja nicht so, dass man sozusagen in einem idealistischen spirituellen Überschwang sich hinwegsetzt über dieses viele Einzelne. Das Einzelne ist auch wichtig. Wir, wir leben auch in der Welt der Einzelheiten. Die gibt es eben auch, die sind verbunden. Aber wir müssen ja auch uns ständig entscheiden in der Einzelheit. Auch solche Fragen, Maske oder nicht usw. Wenn ich in der Bahnfahrer was ich die Maske unter oder um den Hals ich sie auf oder riskiere, dass mich einer anspricht oder oder mich beschimpfte oder ich ein blödes Gespräch verwickelt werde ja zum Beispiel.

2:15:46Also das ist schon eine ganz entscheidende Rolle. Ich habe immer versucht, ich habe versucht, da eine größere Perspektive aufzumachen, die sozusagen eine philosophische Sicht auf das Problem und ohne dass ich natürlich die vielen Einzelschritte, die jeder einzelne immer gehen muss, irgendwie negiere oder nicht immer über den Weg setze. Das meine ich nicht. Aber es ist wichtig, dass man diese Perspektive hat, weil ich finde, sie hat auch was was Schönes, was integrieren, das und was eigentlich mit dem Menschsein zu tun hat, dass ich mich da eigentlich im Einklang mit mir bei dieser Art von Perspektive, ohne dass ich sie in letzter Instanz immer beweisen müsste oder auch aufdringlich, ja gar nicht darüber. Also ich bin nämlich ständig unterwegs und rede jetzt diese Punkt und Redner darüber mache ich eigentlich gar nicht. Aber ich finde es wichtig, dass man diese Perspektive im Bewusstsein hat. Und das finde ich schön, wenn das ein bisschen rübergekommen ist.

2:16:55Robert CibisIch glaube aber, es ist an sich schon bedeutsam, überhaupt keine so falsche Fragen zu erörtern. Wenn man die Philosophie ist, so aus dem Bewusstsein verdrängt, also im öffentlichen Diskurs. Und die und einige Philosophen, also die wenigen, die es dann noch gibt, reden gar nicht so philosophisch.

2:17:13Jochen KirchhoffEs gibt ja richtig, es gibt ja auch kaum mögliche Philosophen, Die meisten sind Historiker, die kennen sich aus in der Geschichte und da.

2:17:25VorspannSind Theologen mehr oder weniger oder sind.

2:17:30Jochen KirchhoffNaturwissenschaftler, die auch meinen, sie brauchen die Philosophie gar nicht. Aber es ist so Suche eine bestimmte philosophische Perspektive im selber denken. Die habe ich mir über die Jahrzehnte hinweg erarbeitet und das auch mit mir ganz gut im Einklang. Und das ist für mich Philosophie. Wenn das diese Ebene nicht berührt, ist es für mich in dem Sinne keine Philosophie. Es ist trotzdem interessant, ja, aber es ist ist es in dem Sinne gar nicht so, wie das ist.

2:18:03Robert CibisSo nach Hauke sitzt der zweite Philosoph in dieser Sendung und ich bin sehr geehrt, dass dieses Gespräch mit Ihnen führen durfte und hoffe, Sie werden noch weitere Gespräche in Zukunft sehen.

2:18:14Jochen KirchhoffKönnen, denn.

2:18:14VorspannEs gibt.

2:18:15Robert CibisNoch viele Fragen zu besprechen und viel zu verstehen. Ich habe schon verstanden, was ich, was mir vorher nicht so klar war und hat, ich meinen Horizont erweitert. Und ich hoffe, es geht mir so schon auch so wie versprochen schicken wir eine Buch Liste. Lesen Sie Jochen Kirchhoff, schauen Sie andere Sendungen und unterstützen Sie uns auch, damit Sie wir weitermachen können mit der Arbeit. Denn es ist tatsächlich so, dass diese Sendung Geld kosten und wir von euch abhängen und und gerade in diesen Zeiten, wo diese Sendung ist, entstanden aus dem Bedürfnis, den Diskurs zu erweitern, dass man mehr debattiert, dass man mehr Perspektiven zulässt. Weil ich das Gefühl hatte vor einem Jahr, dass sich das sehr verengt und sich jetzt bestätigt worden und es ist halt auch nicht auf.

2:19:04Ja, die Verengung findet weiter statt, das Framing findet auch weiter statt und da fände ich es auch toll, wenn die Zuschauer hier das vermeiden, es schaffen, Brücken zu bauen, auch die andere Seite zu verstehen, zuzuhören und zu sehen, wo Leute, ähm, ähm, Gefühle haben und wo sie wirklich Gedanken haben. Weil das ist manchmal auch vermischt. Da geht es um Gefühle. Man hat das Wort nicht dafür. Dieses Brücken schlagen, das ist es ganz wichtig. Wir haben ein Film, der Verständnis bringen soll, hergestellt, der heißt ein großer Film und da Prolog. Es wäre also der erste Teil von einem größeren Filmprojekt. Das größere Filmprojekt soll am Ende 300 Minuten haben, also fünf Stunden lang sein, weil wir das Gefühl haben, wir müssen uns der Komplexität stellen.

2:19:53Und dazu brauchen wir auch Unterstützung. Genau deswegen. Denn der Appell an die Zuschauer teilt diese Sendung.

2:20:00VorspannUnd.

2:20:01Robert CibisAber nehmt euch bei Telegram und wir und hilft uns eventuell bei Übersetzung oder Transkription. Das sind auch Sachen, die die diese diesen Diskurs Pluralismus voranbringen können oder zumindest aufrechterhalten. Ja, also ich freue mich, dass ihr dabei weiter und wir sind uns ganz sicher, wenn ihr möchtet es nächste Woche wieder schon und noch.