Prof. Dr. Fritz Vahrenholt | NARRATIVE #139 by Robert Cibis

Wir verkaufen ja auch Bücher und. Und das Schöne ist, dass sie im Grunde die heißesten Eisen anpacken, aber dann doch sich an keiner Stelle vergnügen kann. Denn die, die Klimawandel fragen, beschäftigen viele Leute. Es gibt große Debatten, wie viel, wie groß der Anteil an der Klimaerwärmung, die wir tatsächlich ja beobachten, in den letzten 20, 30 Jahren an menschengemachten Verhältnissen, CO2 Ausstoß. Und dann gibt es natürlich andere Debatten, was man machen muss, wenn es denn daran liegen würde. Und das Schöne ist, Sie sprechen viele Szenarien an, stellen auch ein paar Prämissen in Frage. Aber gleichzeitig ist das Buch Argumentationen auch auf Basis der Prämissen, die selbst die Regierung und die Klimaschutzaktivisten vorgeben. Ja, und das ist ja deswegen eine so bestechende Argumentation.

Jetzt, bevor wir in die Debatte gehen, wollte ich natürlich auch noch mal fragen. Also Ihr Buch ist ja ein Bestseller, ein Bestseller. Also es gibt ja die berühmte Spiegelliste und ich weiß nicht genau, wie Sie das messen, aber es ist viel, viel, viele 1000 Mal verkauft worden. Offensichtlich und gleichzeitig in den großen alten Medien, die wir bei Media oft alt Medien nennen, wo das Buch noch gar nicht so richtig besprochen aus. Außer in der Bildzeitung, die immer so eine Sonderrolle hatte. Wie können Sie sich das erklären, wo einerseits doch Ihre Expertise unstrittig ist, zweitens die Argumentation sogar auf gemeinsamen Grund fußt? Wieso ist das so wenig besprochen?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa, ich glaube, das ist eher ein Problem unserer Medien. Nicht so sehr dieses Buches, dass die Medien doch zunehmend sich nicht mehr als kritische Funktion gegenüber der Regierung verstehen, sondern eher Verstärker von Regierungspolitik als ihr Selbstverständnis deklarieren. Und dieses Buch rechnet mit der Regierungspolitik ab. Ich sage So wie ihr das macht, wird es scheitern. Dieses wird uns Wohlstand kosten.

Was die Energiepolitik der Bundesregierung betrifft und offenbar ist das nicht gewollt. Bei Zeit, Süddeutsche, FAZ und den öffentlich rechtlichen. Also insofern spricht das eigentlich ein allgemeines Problem an, dass die Debatte verengt wird durch Medien auf das, was Regierungshandeln als Spielraum noch vorgibt. Und ich sage, wir haben viel größeren Spielraum, und wir müssen auch andere Wege betreten, um den Wohlstand in Deutschland, die Arbeitsplätze und die Industrie zu halten.

Robert CibisNun gut, ich gehöre zu den westdeutschen Glücklichen, die das Gefühl hatten, in einem sicheren Land aufzuwachsen, wo selbst die einfachen Menschen einen relativen Wohlstand hatten und und sie denken, das ist wirklich in Gefahr?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa, schon. Wir haben jetzt mehrere Fehler gemacht in den vergangenen zehn Jahren. Das fing an mit dem Kernenergieausstieg. Wir haben 2011 als einziges Land der Welt beschlossen, auf 30 % unserer Stromversorgung zu verzichten und haben geglaubt, dass das durch Wind und Sonne gemacht werden kann. Wir wissen die Windenergie und die Sonne. Ich habe das ja selber mal gemacht, sind...

Sehr... ...Zukunftsweisende Technologien. Nur sie haben einen markanten Fehler. Sie sind nicht immer vorhanden und sie sind nicht dann da, wenn sie sozusagen das Licht hier an leuchten oder der ICE aus dem Bahnhof herausführt. Also in 140 Tagen des Jahres gibt es kaum Wind und nachts, wie wir wissen, schon keine Sonne. Das wird meistens vergessen. Der zweite Fehler, der gemacht worden ist, dass man sagt, wir können aufgrund der CO2Zunahme nicht mehr uns auf Kohle... …Strom beziehen und wollen auch noch aus der Kohle raus. Das ist jetzt der, der die aktuelle Diskussion und jetzt gibt es. Natürlich gibt es noch die dritte Steigerung, die heißt ja und auf die Gasversorgung wollen wir eigentlich auch verzichten. Denn gerade in diesen Tagen hat ja die Bundesregierung eine sehr spektakuläre Debatte geführt, ob sie uns nicht die Gasheizung aus dem Keller herausreißen möchte und der öffentliche Sturm dagegen hat jetzt endlich dazu geführt, dass auch das mal jetzt auf den Boden der Realität zurückgeführt worden ist.

Aber die, die Ideenwelt ist immer noch da, und alles das zusammen heißt wir kriegen steigende Strompreise. Wir haben jetzt den höchsten Strompreis der Welt nach Burkina Faso, wir haben Knappheiten. Das heißt, wenn man einfach Kapazitäten abstellt, wie zum Beispiel jetzt in vier Wochen die Kernkraftwerke, dann fehlt uns der Strom, der muss ersetzt werden, Er wird ersetzt durch Gas, Strom. Allerdings haben wir ein Gasproblem in den letzten Jahren. Das Gas Strom ist immer das teuerste, was man sozusagen anbieten kann an Strom. Das heißt, wir machen dadurch den Strom teurer und nächstes Jahr sollen dann auch noch die Kohlekraftwerke endgültig, die jetzt zugeschaltet worden sind vom Netz. Und das bedeutet, wir werden steigende Strompreise kriegen. Und jetzt darf man nicht vergessen, wir haben heute schon als Hauptwettbewerb Ausländer sind ja China und die USA für unsere Wirtschaft zu nennen, den dreifachen Strompreis bis vierfachen Strompreis dieser Länder und sie können kein Aluminium produzieren in einem Land, wo die Stromkosten dreimal bis viermal so hoch sind.

Und das wird Arbeitsplätze kosten. Und es wird am Ende Wohlstand kosten.

Robert CibisJetzt muss man das. Also ich möchte Sie erst mal eines nachvollziehen, was Sie gerade beschreiben, weil das natürlich eine Unmenge an Maßnahmen sind, die Sie aufzeigen. Also Ausstieg aus der Kernenergie, der Kohle, dem Öl und Gas. Und natürlich müssen wir das auch. Jetzt muss ich das auch ins Verhältnis setzen. Es ist durch das Buch habe ich so eine gewisse Basis, aber trotzdem.

Die Sendung heißt ja auch Narrative. Fangen wir mal an mit den Narrativen, also die, die man sagt, CO2 erzeuge. Die Klimaerwärmung und die Klimaerwärmung könnte katastrophale Folgen haben für Menschen, insbesondere die in heißeren Ländern. So, jetzt ist aber da die Atomkraft ausstieg, natürlich unabhängig von diesem Narrativ, weil die Atomkraft erzeugt ja gar kein CO2. Ja, das haben sie als erstes genannt. Und die Atomkraft, wie ich das jetzt auch finde, das ist sehr hoch, ist relativ günstig, sogar deutlich günstiger als Kohle.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAlso also 2 € Cent Erzeugungskosten so unglaublich wenig. Und Kohle hat das Zweieinhalbfache und Gas das dreifache. Und das heißt, wir haben eine günstige Stromerzeugungsform und eine CO2 freie Erzeugungsform abgestellt. Und natürlich musste die ersetzt werden durch Gas und Kohle. Und Kernenergie haben wir dann in den zehn Jahren durch russisches Gas ersetzt. Das war ja sozusagen der Sinn der Pipeline.

Nach Russland war ja dann, russisches Gas zu holen und dann hier in Gaskraftwerken zu verbrennen. Mit etwas mehr CO2, aber nicht mit so großen Kosten. Wirkung weil das russische Gas war relativ preiswert leicht, das war schon eine günstige Angelegenheit. Nun ist das weggefallen und jetzt kaufen wir teures Gas aus anderen Regionen ein. Frackinggas, aus, aus, aus USA und auf jeden Fall Flüssiggas, das einmal teurer ist, aber auch einen höheren CO2 Fußabdruck hat.

Robert CibisDeswegen ja.

Das ist also ich verstehe die Widersprüche aber nur um das zu Ende zu besprechen mit diesem Atomkraftausstieg, die das war ja nach dem nach der Katastrophe von Fukushima, na ja, da war das ja, ich erinnere mich noch sehr gut an diese Zeit, der war auch in den Medien so eine Welle der Empörung über Atomkraft als solche jetzt für Sie als Energieexperten. Gibt es da einen logischen, kausalen Zusammenhang oder ist da, sagen Sie, das ist eher emotional?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa, das war eine richtige emotionale Entscheidung. Denn werden darf nicht vergessen ich Die verkaufen Geigerzähler in Deutschland waren waren auf Rekordhöhe. Nirgendwo woanders in der Welt wurden so viele Geigerzähler. Hier wurde Panik verbreitet, da auch die öffentlich rechtlichen Medien in eine Rolle gespielt. Es gibt ja schon eine lange Tradition der Anti AKW Bewegung bei Grünen und auch teilweise auf der Linken, die sich auch in den Medien versammelt hat.

Und damals wurde Fukushima zum Anlass genommen, endlich diesen Sehnsucht nach dem geringeren Risiko durch Kernenergie zu verwirklichen. Es ist uns keiner gefolgt, niemand in der Welt. Andere steigen ein. Polen wird Kernkraft machen, Holland wird Kernkraft machen, die Japaner sogar sind zurückgekehrt. Und der. Der Vorfall wäre ja hier nie passiert. Man darf man ja nicht vergessen. Fukushima war ja ein ein Tsunami, der natürlich dann in Japan zu fatalen Folgen geführt hat, nämlich zu Überschwemmungsopfern. Also Kernkraftopfer hat es nicht gegeben.

Robert CibisEs gab jetzt keine Tote durch Radioaktivität in Japan.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtNein, es gab zwei Arbeiter, die bei dem Aufräumen zu Tode kamen. Aber es gab keine Radioaktivität Fälle. Aber trotzdem haben wir den Weg gemacht. Ist. Das ist kann man vergessen. Die Debatte ist beendet in Deutschland leider. Wir werden auch nicht zurückfinden. Der Ausstieg.

Obwohl... 80 %, wie ich auch im Buch beschreibe, 70 bis 80 % der Menschen sagen jetzt sehen wir schon eine Energieknappheit haben, wenn wir schon um unsere Arbeitsplätze bangen müssen, Wenn wir schon nicht wissen, am 20., ob wir unsere Stromrechnung am Ende des Monats bezahlen können, dann wär's doch gar nicht so dumm, wenn wir die bestehenden Kernkraftwerke wenigstens so lange betreiben, bis die Energiekrise vorbei ist. Ich glaube, das ist eine nachvollziehbare Position. Aber die Bundesregierung hat sich anders entschieden. Die Grünen haben darauf bestanden. Ich kann das nachvollziehen. Das ist deren, deren Narrativ, das ist deren grünes Gehen gegen Kernenergie zu kämpfen. Aber es wird uns schaden. Es wird uns insgesamt zurückwerfen und insbesondere der Industrie das Leben schwer machen.

Robert Cibis Ja, das ist ja auch im Grunde. Was ich dann so ein bisschen irritierend finde, ist dann dieser Sicherheits Sicherheits Narrativ ist ja ganz im Vordergrund bei Atomkraft. Man denkt immer Oh Gott, das könnte unser gefährden. Aber wenn ich dann höre, dass in unseren Nachbarländern neue Kernkraftwerke gebaut werden, dann denke ich Mein Gott, ist das. Ist das nicht pervers? Und am besten noch die Bundesrepublik kauft ja auch oft Strom aus Atomkraftwerken in Nachbarländern ein. Das habe ich gehört. Man weiß es nicht genau, wie das stand. Heute ist im Herbst, Ende März 23, aber, aber das ist ja regelmäßig die letzten Jahrzehnte schon so gewesen. Ja, ja.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa, das ist. In Zukunft wird es verstärkt so sein. Wir werden importieren müssen aus Frankreich und aus Tschechien. Insofern ist das natürlich doppelbödig. Aber es ist nun nicht mehr zu ändern, und deswegen müssen wir uns doch wenigstens mit den Dingen beschäftigen, die vielleicht noch zu reparieren sind.

Robert CibisAber Sie müssen die Statistik, also das haben Sie gerade schon erwähnt, dass 80 % der Deutschen im Moment der Atomkraft eher positiv gegenüber gestellt sind. Das ist eine Wahnsinnsstatistik. Also Sie haben sie auch im Buch angegeben. Also das beeindruckt mich persönlich, weil ich das eben nicht so kenne und das Sie sagen ja auch, das ist jetzt neu, das ist ja erst seit der.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtDas ist seit der Ukrainekrise noch mal deutlich geworden, es ist nach Fukushima war das genau andersherum nicht. Da waren 75 % der Leute natürlich in der Empörung und Aufregung und der Angst, die man natürlich auch geschürt hat, anderer Meinung. Aber es hat sich mittlerweile doch durchgesetzt. Erstens wissen wir, dass wir in Deutschland die sichersten Kernkraftwerke der Welt hatten und dass wir nun gerade die als erste abstellen und uns aus etwas Unsicheren bedienen.

Ist, glaube ich, den meisten mittlerweile klar geworden und können das nicht nachvollziehen. Aber wie gesagt, diese Debatte ist beendet und wir müssen eigentlich jetzt die Frage stellen Sind wir in der Lage, eine neue Generation von Kernkraftwerken zu entwickeln, die inhärent sicher sind, die also naturgesetzlich gar nicht durchbrennen können und zu einer Katastrophe führen können und die keine radioaktiven Abfälle erzeugen. Und diese Technologie gibt es, die wird weltweit entwickelt, nur in Deutschland nicht. Und deswegen ist mein erster Appell. Bundesregierung, Geben Sie Gedankenfreiheit! Geben Sie den Raum für die Forschung, dass sich deutsche Ingenieure wieder an einer solchen Technologie beteiligen können. Denn die Technik wird kommen und wir werden dann nur vor der Wahl stehen, sie zu importieren aus anderen Ländern. Wenn wir jetzt nicht bereit sind, diese Tabus zu brechen.

Robert CibisDas sind die Atomkraftwerke der vierten Generation. So nennt man das. Ja, das ist das behalten wir mal im Hinterkopf. Das ist ja eine wichtige Sache. Und wer weiß, vielleicht wenn die Meinung so bleibt in Deutschland könnte das doch auch eine Wirkung auf die Medien haben und auf die Politik und die Wirtschaft. Ich hoffe, dass es da schon auch einen Bezug zu der Stimmung in der Bevölkerung gibt.

Zur Politik, weil nichts wäre ja schlimmer. Und das habe ich manchmal tatsächlich das Gefühl, dass es so ist, dass ständig die Politik gegen die Bevölkerung arbeitet, um es jetzt überspitzt zu formulieren, aber zumindest, dass da so eine Distanz ist, dass das nicht so wie ein Team ist. Und man merkt, die Politiker sprechen für uns Bevölkerung, sondern nein, die haben so ihre Projekte. Und manchmal, so will will die Bevölkerung sie sind sie versuchen die aber trotzdem fast mit Gewalt oder es muss mit viel Überredungskunst mitzuziehen nenne ich das immer den haben Sie teilen Sie wahrscheinlich den Eindruck, oder?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtNa ja, gut, wir haben das aktuelle Beispiel, das in 2023 der Bundeswirtschaftsminister ernsthaft ja geplant hatte, ab Januar 24 den Deutschen die Gasheizung aus dem Keller zu nehmen. Wenn sie dann kaputt geht und durch eine Wärmepumpe zu ersetzen, wo wir alle wissen, dass der Strom knapp ist, das heißt, wir setzen dann auf Strom, was wir noch gar nicht haben.

Und zum Zweiten kommt dieser Strom immer noch zum großen Teil aus Kohlekraftwerken. Das heißt, die auch die CO2 Bilanz einer solchen Maßnahme ist höchst fragwürdig, weil... Wir… Erdgas, was relativ wenig CO2 emittiert, beim Verbrennen durch hoch belasteten CO2 belasteten Kohlestrom ersetzen. Das ist. Das zeigt, dass man eigentlich... ...Doch mit... Ziemlich vorgefertigten Narrativen über... Äh... Versucht, Politik zu machen. Und es ist fast gelungen. Über die Medien ist es fast gelungen, den Menschen so viel Angst einzureden, dass sie erst bereit sind, auf den Verbrennungsmotor zu verzichten. Das tun wir ja ohnehin. Und jetzt zweitens auch noch vielleicht auf die Gasheizung. Jetzt haben Sie aber gemerkt, die Menschen. Das ist ja auch noch zusätzlicher Unfug, weil die Häuser und Gebäude sind dafür gar nicht hergerichtet, denn das ist ja eine Niedertemperatur.

Heizung. Wir reden ja über 35 Grad Wärme, die da erzeugt wird. Das können Sie mit einem normalen Heizungskörper können Sie keine Wärme erzeugen. Das heißt, Sie brauchen Fußbodenheizung. Jetzt müssen Sie sich mal die Frage stellen Wer hat denn die Fußbodenheizung? Und was passiert mit denjenigen, die eine, die keine Fußbodenheizung haben und demnächst auf ihre Gasheizung verzichten müssten? Und wenn man sich das anschaut, wie weit die Politik von der Realität entfernt ist, dann muss man sich wirklich die Frage stellen Warum ist da so wenig Empörung entstanden?

Man müsste doch eigentlich von einem Wirtschaftsminister, der so etwas tatsächlich gegen sein eigenes Volk, gegen die Bevölkerung durchsetzen will, erwarten, dass die Medien sagen Nein, jetzt ist genug, jetzt suchte man anderen Job, denn nur durch, durch durch die Empörung der der Menschen ist es ja dann gestoppt worden. Also wir haben schon den Eindruck, es wird Angst erzeugt, indem man eine Klimakatastrophe an die Wand malt, um bestimmte Dinge umzusetzen, die man sich ideologisch sozusagen vorgestellt hat. Es geht um das E Auto. Genauso ist E. Auto ist heute immer noch co2lastiger als ein Diesel. Das wissen wir. Es wird...

Robert CibisIch muss das nicht sagen. Ich habe mich die Frage über die Frage gestellt.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtDie Batterie wird in China hergestellt und in China wird die Batterie mit einem unglaublichen Kohleaufwand hergestellt, sodass das Auto erst mal 100.000 Kilometer fahren muss, um überhaupt den CO2 Abdruck. Als wenn Sie Diesel fahren, können Sie 100.000 Kilometer fahren. Dann haben Sie so viel CO2 emittiert wie das E Auto. So, und wenn das E Auto dann noch in Deutschland zum Teil auf Kohlestrom basiert, was der Fall ist, weil wir die Kernenergie abgestellt haben, dann geht die Rechnung auch nicht auf.

Das heißt, auch klimapolitisch ist das Unfug. Genauso wie jeder Arbeitsplatz, der in Deutschland verloren geht und in China aufgebaut wird und zu einer höheren CO2 Emissionen. Das heißt, wir müssten eigentlich unsere Politik zu 180 Grad drehen und sagen, wir müssen um jeden Arbeitsplatz kämpfen, weil wir eine viel bessere CO2 Bilanz haben als China. Aber es wird nicht gemacht.

Robert CibisAlso das ist natürlich, also ich wiederhole immer schon, was Sie auch gerade gesagt haben, der Sockel sozusagen der Stromversorgung in der Bundesrepublik sind fossile Verbrennung, insbesondere Kohle, Steinkohle und Braunkohle. Und dann kommt noch Gas hinzu. Das sind die drei großen Batzen, sozusagen die das die Hauptleistung bringen, die wir nutzen, und auch die die sogenannten Erneuerbaren drin sind, kleiner Teil und Windkraft und Solar sind So was hat 2 % oder was?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtFünf fünf. Also wir haben natürlich schon 40 % Erneuerbare, das ist aber dann Wasserkraft, Biomasse und Wind. Sonne ist da auch dabei. Völlig richtig. Aber die 5 % beziehen sich auf den gesamten Energie, die gesamte Energieerzeugung. Also wenn man alle Primärenergie, Mobilität, Wärme und Strom zusammen, wenn man es auf den Strom bezieht, dann sind es dann schon etwa 20 %, das durch Wind und Sonne erzeugt wird, vielleicht auch 25 %.

Aber es ist eben der große Rest ist immer noch was anderes und das will man ändern. Das ist ja auch in Ordnung. Das kann ich auch. Verständnis für nur auch hier gibt es Grenzen der Realisierbarkeit, weil natürlich, die Zuverlässigkeit muss auch gegeben sein. Und dann sind wir schon bei dem großen Thema Speicherung.

Robert CibisDas ist nämlich so und oder mal macht es aber trotzdem. Ich möchte noch bei dem Thema bleiben, was wir gerade mit dem eAuto angesprochen haben, weil das ja total faszinierend ist. Also wir haben der Diesel, den haben sie gerade genannt. Die Bundesrepublik stellt, glaube ich es weltweit führend im Dieselmotor. Also ich glaube, meine Info ist, dass zum Beispiel in Nordamerika fast also keine Dieselmotoren hergestellt werden, also dass auch die anderen großen Automarken der Welt nicht so stark im Dieselmotor sind wie die Deutschen.

Und jetzt ist es so, dass sie diese so ein bisschen in Verruf kommt in den Medien und das dann aber auch das E Auto in den Himmel gelobt wird.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtUnd auch bezuschusst werden.

Robert CibisUnd der Zuschuss ist richtig. Ich habe gehört, 200 Milliarden von der Bundesregierung für E. Mobilität. Und ich frage mich, was Euro warum das logisch ist? Weil wir so ich kenne ja Politik immer als Interessenvertretung. Also die Interessen der Deutschen werden durch die deutsche Regierung vertreten und die ist in der Franzose durch die französische Regierung und dann verhandelt man halt.

So stelle ich mir Politik vor. Und jetzt sehe ich aber nicht die wirtschaftlichen Interessen da von deutscher Seite. Das heißt, nehmen wir mal an, es gäbe und Sie haben ja gerade das gesehen, dass Umweltschutz und Klimaschutz narrativ ist ja auch unlogisch, aber nehmen wir mal, das gäbe es. Nehmen wir mal an, es wäre Klimaschutz. Selbst dann würde ich mir eine heiße Debatte erwarten, die dann die Industrie auf der einen Seite und die Klimaschützer auf der anderen Seite hätten, wenn sie denn Aber auch die sehe ich ja nicht.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtNein, kann es nicht. Die ist es. Da gilt das Primat der Politik. Die Politik hat sich entschieden, sozusagen das Verbrennerauto hier. Schon alleine das Wort Verbrenner Auto hat ja schon etwas dystopisches das Verbrenner Auto zu verbieten, obwohl wir dort führend in der Technologie sind. Und jetzt gibt es so eine kleines Hoffnungsschimmer Durch die Öffnung, die die FDP auf der Europäischen Union Seite Kommission Seite erreicht hat, dass man mit synthetischem Kraftstoff, der dann CO2 frei ist, dann auch noch dem Verbrenner zulässt.

Aber in der Zwischenzeit werden eAutos auf den Markt gebracht, wo wir wissen, dass sie CO2 emittieren. Das eAutos insgesamt elektrisch. Der elektrische Antrieb ist günstiger als energetisch günstiger als ein Benzin und Diesel. Das ist schon richtig. Also es gibt gute Argumente auch für ein elektrisches Auto. Nur auch hier sehen wir wieder zu hastig, zu schnell, zu unüberlegt, um bestimmte Ideal Ziele zu verwirklichen. Das ist wie bei der Gasheizung nicht egal. Also ich habe nichts gegen die Wärmepumpe. Die Wärmepumpe wird irgendwann mal bei Neubauten eine tolle Lösung sein, aber sie jetzt zu fordern im Altbau ist völliger Blödsinn. Das gleiche ist, wenn Sie. Wenn Sie jetzt sagen das E Auto setze ich mal durch in einer Situation, wo immer noch ein großer Teil durch Kohlekraftwerke das da wünsche ich mir ein bisschen mehr Augenmaß und und auch Aufklärung, denn die meisten können diese Geschichten nicht durchschauen, denken, sie tun was Gutes.

Kaum sind teures E Auto und wenn man ihnen hinterher erzählt, wenn man zu. Übrigens eigentlich einen größeren Beitrag zu Verschmutzung als der Nachbar, der immer noch da in seinem alten Diesel rum buddelt.

Robert CibisJa und meine Frage war ja auch so ein bisschen Wirtschaftsinteressen mäßig, weil ich weiß, dass Toyota zum Beispiel eine Marke ist, die eAutos oder hybride Autos schon früh entwickelt hat und die hatten sich auch weltweit durchgesetzt. Und jetzt ist ja Tesla auch groß im Rennen und auch immer mehr gekauft auf der ganzen Welt. Und das ist ein US amerikanische Marke.

Wir haben also sozusagen ausländische Konzerne, die auch da führend sind und die deutschen Konzerne sind weniger bekannt dafür, auch wenn sie da sicher aktiv sind. Gibt es da noch ein Ungleichgewicht? Hat diese Politik nicht auch was pro ausländisches? Frage ich jetzt nur oder ist das nur Nebenprodukt? Was?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAlso es hat eben vor allen Dingen eben. Es ist es gelungen diese dieses Angstsyndrom der Autofahrer macht das Klima kaputt. Das ist den Leuten eingebläut worden und das weiß mittlerweile jedes Kind. Und deswegen hat man ja schon sozusagen dieses schlechte Gewissen erzeugt und dass es auch andere Interessen gibt. Natürlich, dass die Franzosen starken Kleinwagen waren, die haben die großen Wagen nicht gekonnt wie wir und dass sie deswegen eher auf Emobilität umstellen können, weil es für die Großen natürlich besonders schwierig ist, weil da brauchen sie natürlich Batterien, die vom Gewicht ja schon alleine auch 111 Belastung sind.

Das kommt noch hinzu, dass sie das in Europa, Italien und und von Frankreich sich eher mit der Emobilität anfreunden konnten als wir. Aber Deutschland hat tatsächlich seine eigene Automobilindustrie im Stich gelassen.

Robert CibisIch möchte kurz unterbrechen, mich ins Publikum richten, denn jetzt ist der Moment, wo wir hinterher die Bezahlschranke rutschen müssen. Nichts wäre mir lieber, als dass möglichst viele Leute dieses Gespräch sehen. Aber wir schaffen es nur, so weiterarbeiten zu können, wenn Sie tatsächlich etwas Mitglied werden oder uns anderweitig unterstützen. Wir haben, wir haben es versucht. Es geht nur so Wenn wir zusammenhalten, machen wir doch viele tolle Sendungen Und bitte bleiben Sie uns.

Schauen Sie dem Rest also in der Sendung zu, denn jetzt geht's gleich zum nächsten Punkt. Ich habe Ihnen gerade… Wir haben wir sprechen ja im Grunde Verquickung zwischen Wirtschaft und Politik. Und Sie haben von einem Primat der Politik gerade gesprochen und von einer Ideologisierung. Im Grunde. Und ich kann das nicht glauben, das kommt mir total komisch vor. Und zwar, weil ich sage Ihnen das deswegen, weil ich so viel Sachen, Filme oder Bücher und Artikel gelesen. Und immer hat man das Gefühl, die Lobbys werden immer mächtiger, die Konzerne werden immer mächtiger und die Politik steht fast schon also da. Der Gesundheitsminister hat Feuer für eine Frau, für eine Pharma wirklich gearbeitet? Ja man so nach denn das das suggeriert ja schon fast als als wäre die Politik unter der Fuchtel.

Also dominiert von den Unternehmen statt umgekehrt. Und hier würden Sie sagen ist es nicht so?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtNun ja, also das heißt ja nicht, dass wirtschaftliche Interessen dabei keine Rolle spielen. Natürlich gibt es die auch. Es gibt große. Finanzinstitute, die sozusagen auf grüne Energien setzen, und die machen sich auch bemerkbar. Es gibt eine Windlobby, natürlich. Aber wir sehen doch im Augenblick, was die Rahmenbedingungen in Deutschland betrifft. Wird sie nicht sozusagen von dem wirtschaftlich Machbaren bestimmt, sondern von dem, was ideologisch gegeben ist oder ideologisch wünschbar ist.

Und das wird im Augenblick eben durch. Da gibt es keinen Widerstand. Es gibt keinen medialen Widerstand, der sagt Leute, ist das eigentlich wirklich vernünftig, dass wir die größte Chemiefirma der Welt in Ludwigshafen zu Hause haben und dass die jetzt überlegen, in China ein zweites Ludwigshafen zu bauen und in Ludwigshafen abzubauen? Ist das eigentlich wirklich vernünftig? Glauben wir wirklich im Ernst, dass damit dem Klima der Wirtschaft im Steueraufkommen, den deutschen Arbeitnehmern, den Facharbeitern der Stadt Ludwigshafen, Deutschland geholfen ist und dieses wird nicht hinterfragt. Ich sehe keine. Ich sehe auch eine Schwäche bei den Gewerkschaften, die auf den Putz hauen müssen. Sie sagen es geht um unsere Arbeitsplätze. Ich sehe auch nicht die. Bemühungen der Industrie, die sagen okay, dann ziehen wir uns so langsam hier vom Acker, dann geht es eben nicht anders und bei dieser wirtschaftsfeindlichen Politik, die wir haben, zahlen am Ende der Mittelstand und die Facharbeiter drauf.

Die Großen können sich umorientieren. VW wird dann demnächst in USA produzieren und und Daimler macht seine Motoren in China. Das geht, aber das kann der Mittelstand nicht und die Facharbeiter können auch nicht weglaufen. Das wollen wir ja auch nicht. Und deswegen glaube ich... Ist... Ist die Politik hier im Augenblick nicht gefordert. Und die Medien müssten eigentlich die Politik stellen und sagen Glaubt ihr im Ernst, dass in 2030 der Wohlstand, der durch Jahrzehnte Arbeit aufgebaut worden ist, gehalten werden kann? So wie ihr das vorhabt, wenn ihr den Standort Deutschland energetisch so teuer macht? Nicht dreimal so teuer Strom wie China, das wird nicht gut gehen.

Dreimal so teuer wie USA wird nicht funktionieren. Man wird einfach zur Kenntnis nehmen müssen, dass bestimmte Produkte einen Weltmarktpreis haben und die die Käufer der Welt werden nicht fragen Oh, das kommt aus Deutschland, Da sind wir bereit, 30 % mehr zu bezahlen, weil der Strom aus Wind und Sonne kommt. Das machen die nicht, sondern die sagen Nehmen wir das billige Produkt aus China hat gleiche Qualität, gleicher Stahl, gleiche anderen Konditionen. Und da glaube ich, müssen wir ein bisschen...

Robert CibisUnterm Strich dann auch überhaupt nicht und dem Klima bringen.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtGanz im Gegenteil. Wir wissen ja aus Untersuchungen, das habe ich ja auch im Buch dargestellt, dass wenn sie die CO2 Emissionen pro. Produkt, also Bruttoinlandsprodukt beziehen, dann ist Deutschland ganz an der Spitze ganz vorne. Wir sind sehr effizient. Wir müssen auch ein bisschen stolz sein auf das, was wir erreicht haben. Wir haben eine CO2 Senkung in andere Länder.

Steigen wir haben eine Senkung um 40 % und in der Situation sagen wir okay, dann lasst uns mal die Arbeitsplätze ruhig nach China gehen. Das würden wir nicht in den Sinn, denn wir wissen in China wird vom gleichen Produkt dreimal so viel CO2 emittiert. Das ist doch unvernünftig. Ich will ein anderes Beispiel geben Wir haben in Deutschland Steinkohle und Braunkohlekraftwerke dicht gemacht, haben auf Gas gesetzt. Im letzten Jahr hat Herr Habeck die Gasmärkte der Welt weggekauft. Zu jedem Preis. Wir haben Wahnsinns Gaspreis Entwicklung gehabt. Die Deutschen waren maßgeblich daran beteiligt, den Gaspreis explodieren zu lassen. Und Pakistan und Bangladesch und Indonesien haben gesagt bei diesen hohen Gaspreisen können wir unsere Gaskraftwerke uns nicht mehr leisten. Wir bauen jetzt Steinkohlekraftwerke, das heißt, wir gehen raus, machen Gas, machen das Gas teuer und die anderen gehen wieder in die Steinkohle rein.

Das ist doch eine unvernünftige.

Robert CibisDas heißt, unterm Strich global. Das Klima ist ja auch global.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtWir haben keinen deutschen Himmel.

Robert CibisNatürlich nicht. Das muss man ja immer wieder sich in Erinnerung rufen und und dieses nach vorne Preschen hat dann das.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAber das ist ein gutes Gefühl.

Robert CibisDas ist der Punkt. Es hat zwar negative Effekte auf das Klima werden wir, davon wir ja jetzt mal ausgehen in der Diskussion, dass es menschengemacht sei. Das hat aber es gibt gute Gefühle und es ist in Wirklichkeit man nennt das ja Symbolpolitik. Das ist, wenn man so was ganz Wichtiges macht, was auch ein, was selber einem schwerfällt.

Also ich, das ist jetzt, was wir Jetzt gab es jetzt eine große Studie zu diesem Maskenball der Corona Sache. Die Maskenpflicht hat ja nichts gebracht, aber es hatte einen großen Effekt auf das eigene Gefühl. Man hatte das Gefühl geschützt, geschützt zu sein oder was zu tun, Zumindest irgendwie zu handeln. Weil man will natürlich nicht, dass man Epidemie sich ausbreitet und und so ähnlich kommt mir das jetzt so vor. Wenn man solche Sachen macht, die einem so ein bisschen wehtut, weil der Effekt, dass man politisch aktiv ist, ist ja auch nur dann gefühlt, wenn ein bisschen wehtut.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa, es ist schon fast schon tragisch. Nicht, dass diejenigen, die...

Ihn auf... Sozusagen demonstriert haben, gegen den den den Abbau der Braunkohle nützt. Der hat dieses verlassene Dorf und die jungen Menschen, die hatten wirklich das Gefühl, für eine gute Sache zu kämpfen. Ja, in Wirklichkeit haben sie aber das Gegenteil bewirkt, denn man hätte natürlich eine andere Forderung aufstellen müssen sagen Ja, diese Braunkohle brauchen wir, um die Energie zu erzeugen, die wir benötigen. Aber der nächste Schritt muss natürlich dazukommen Wir müssen das CO2 aus den Abgasen herausholen und es in tiefe Gesteine pressen, dann, wo es sich dann umsetzt in Dolomit also, wo es dann...

Im... Sich in Gestein umsetzt, so dass nie mehr daraus perlt. Das wären die Forderung. Das nennt man CCS, Camcapture und Sequastration also. Und dann hätte man ja damit sagen können Moment, Chinesen, ihr macht da immer noch Kohle ohne CO2 Sequestrierung. Das wollen wir nicht. Wir wollen das CO2 weltweit reduziert wird. So ist es aber nicht passiert, sondern war, weil wir an diesem Tabu Kohle, das ist schon böse, das ist schlecht. Und wenn wir das ganz weg machen, dann fühlen wir uns gut, dass dann woanders Kohle auf auf, auf wächst, sehen wir nicht. Aber der richtige Weg nach vorne ist doch mit mehr Technologie und mit mehr Wissen und mit mehr Engagement. Die Kohle zu einer grünen Kohle zu machen. Zu sagen, die ist nachhaltig, die wir in Deutschland machen. Wir brauchen sie noch eine gewisse Zeit.

Die Welt wird auch die nächsten 30, 40 Jahre ohne Kohle nicht auskommen? Ja, wir werden noch 1 Milliarde Menschen bekommen, und die werden das nicht mit Sonne und Wind machen. Da müssen wir doch ein Beitrag leisten, dass das nachhaltig wird. Und das ist der der große Fehler. Hier muss Politik, aber auch Medien Überzeugungsarbeit leisten. Aber die scheuen das im Augenblick und einige wollen es auch gar nicht. Das gleiche Thema könnten wir diskutieren, zum Beispiel mit Fracking. Wir haben einen riesigen Erdgasschatz in Deutschland. Der könnte uns 20, 30 Jahre jede Energieprobleme helfen zu günstigsten Preisen. Da wollen wir nicht mehr nach. Und Russland zu gucken und nicht nach Amerika und nicht nach Katar. Aber wir machen es nicht wir, weil wir, weil da so ein Narrativ ist.

Fracking ist böse. Wenn Sie die Leute, wenn Sie eine Umfrage machen würde, immer noch mal glauben, dass die Mehrheit sagt Nee, Fracking wollen wir nicht, aber wir machen es ja, wir holen Frackinggas aus Amerika, wir holen es da und da wird es zu wirklich umwelt umweltschädlich erzeugt. Die Die Bohrlöcher werden nicht verfüllt. Nach der Entnahme und das perlt immer weiter aus. Und das und das Gas wollen wir haben hier und importieren und das ist auch teurer. Übrigens das so verrückt anstatt zu sagen wir haben es doch selber vor Ort, lass uns das so machen, dass wir dann hinterher auch die Bohrlöcher verfüllen. Jeder Landrat würde sagen nee, so wie das die Amerikaner machen, mache ich das hier nicht, sondern ich nehme das nur mit einer Rück am Rückbau.

Das kostet Geld, natürlich. Aber wir würden natürlich den ganzen Transport sparen, wären, hätten, das heißt, wir hätten ein wettbewerbsfähiges Erdgas umweltfreundlich. Und wenn man dann noch das Erdgas zu Zug Strom verbrennen, das CO2 rausnehmen, ist das Thema gelöst. Das sind. Das sind Themen, die aber nicht adressiert werden. Warum? Weil wir wissen, was passieren wird, wenn der erste Bohrturm gesetzt würde, würde an dem Tag sich eine Demonstration von Ende Gelände dran ketten und demonstrieren und sie würden den Beifall der Medien bekommen und würden sagen Ja, ihr tut ja was Gutes.

Das heißt, wir haben im Augenblick eine eine kognitive Dissonanz. Wir haben also eine, wir haben einen, 111 Fehleinschätzung der des technisch Machbaren. Und dahinter steckt eigentlich das Idyll der Not des 19. Jahrhunderts oder des sogar des 18. Jahrhunderts. Zu glauben, das machen wir alles mit ein paar Windmühlen und ein bisschen Sonne und ein bisschen Holz. So ist die Welt aber nicht. Wir haben eine ganz andere Weltbevölkerung, wir haben einen anderen Wohlstand auf der Welt, haben einen ganz anderen Anspruch an unsere Energieversorgung. Und jetzt muss man doch einfach sagen, Wie kriegen wir das zusammen? Und da geht es nicht ohne Technologie, sei es neue Kernkraftwerke, sei es CO2 Abscheidung bei Kohle, sei es Fracking auf umweltfreundliche Weise, sei es mit erneuerbaren Energien.

Es ist. Damit wir uns nicht missverstehen Ich habe ein großes Faible für Windkraftwerke. Ich hab ein großes Faible für Solaranlagen und die werden auch, wurden auch immer billiger. Jetzt werden sie leider wieder ein bisschen teurer, weil das Material teurer geworden ist. Aber das macht nur Sinn, wenn ich auch eine Lösung habe für die Zeit, wenn die nicht am Netz sind, Naturkräfte mir nicht helfen und ich kann mich nicht nur in Fabriken betätigen, wenn sozusagen die Sonne scheint. Und ich kann auch nicht nur den ICE fahren lassen, wenn der Wind weht. Also muss ja Speicher Thema lösen und da wird uns auch wieder erzählt, ja, das machen wir alles so mit Wasserstoff und wenn man das bilanziert, ich habe es ja im Buch gemacht, dann wird man feststellen, der ist viermal so teuer. Ja, das macht doch keinen Sinn.

Dann begeben wir uns als Wirtschaftsnation auf und diese Debatte wird nicht geführt. Sie wird nicht transparent geführt. Und deswegen versuche ich, mit dem Buch und auch mit solchen Gesprächen wie mit Ihnen diese Schweigespirale zu durchbrechen, damit wir endlich tabufreier diskutieren, was Not ist.

Robert CibisJa, ja, das finde ich wunderbar. Ich möchte kurz Sie bitten, noch das Fracking zu erklären, weil das ist so ein wie Sie das so wie Klimawandel, das ist so ein Wort, das hat man oft gehört. Aber was ist eigentlich bedeutet. Ja, das wusste ich, bevor ich Ihr Buch gelesen habe, nicht. Ja, also, was macht man denn da?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtGut, also es gibt eine normale Erdgasförderung, die findet in den ersten 100 Metern der Erdoberfläche fest. Aber es gibt eben auch in sehr tiefen Gesteinsschichten, so zwischen 1000 und 3000 Metern Erdgasvorkommen. Die sind im Gestein in Poren festgehalten. So, und jetzt muss man Folgendes machen Man muss bis in diese Tiefe herunter bohren und dann mit Wasserdruck. Man lässt also einfach Wasser darunter fallen, Dieses Land, diesen, diese lange Strecke und bricht das Gestein da unten auf.

Und dann geben das die Poren, geben das Gas frei und dann perlt das raus und man kann es fördern. Das nennt man Fracking. Brechen des Gesteins. So, da gibt es zwei Bedenken. Das eine ist Oh, das könnte doch eventuell oben zu Erschütterungen führen. Das ist alles tausendmal untersucht und kann man beherrschen. Man macht es natürlich nicht dort, wo sich sozusagen über dem Gestein, das man brechen will, ungeeignete Schichten sind, wo sich das dann fortsetzt. Also das hat man im Griff. Das zweite ist das Thema, das man natürlich dabei auch gewisse Flüssigkeiten an wenige Prozent mit transportieren muss, damit die Poren auch offen bleiben. Und wir könnten aber Flüssigkeiten entwickeln. Es gibt so eine Entwicklung, die ist dann die, die sozusagen völlig unproblematische Flüssigkeiten benutzen. Die Amerikaner.

Haben auch schon mittlerweile weniger problematische Stoffe, aber so, dass und und jetzt haben wir das Thema, dass das zu einer einer sehr günstigen Erdgasförderung kommt. Wir wissen auch, wo es liegt in Deutschland, in dieser Tiefe.

Robert CibisDas ist im Norden richtig.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtEs zieht sich sozusagen von von England über die über die Nordsee in eine tiefe Niedersachsen Sachsen Anhalt bis Polen ist es so 111, wie soll man sagen, so ein, ein, so eine Schicht, die.

Erdgas enthält und und und und. Die Geologen sagen, das würde 20 bis 40 Jahre reichen, dann das wäre dann sensationell. Wenn wir das fördern könnten. Wir Amerikaner tun es. Und jetzt kommt aber das nächste Problem Wir wissen nicht, wie lange die Amerikaner das zu diesen Konditionen noch machen können. Weil auch ihr Präsident hat gesagt Ich will das nicht mehr, weil das ja Fracking ist auch in Amerika ins Gerede gekommen, und jetzt verlassen wir uns aber sozusagen auf die Amerikaner. Also insofern ist die Debatte muss geführt werden. Aber ich sehe auch schon in unserem Gespräch, dass Sie sagen, Fracking habe ich bisher immer nur so einen schlechten Eindruck gehört, nicht aber es ist eine eine. Eine Fördermöglichkeit, die die, die wir technologisch bewältigen, sagen nicht das ist eine...

Robert CibisMeinung geändert also auch, weil sie dann zu Inhaltsstoffen gesprochen hatten. Also ich hatte mal, die Forschung ist eine ganz schlimme, schlimme Chemikalien drin. Dann sagen sie Nein, das ist dieses Naturprodukt, was man da nutzen kann. Man was sich auch natürlich logischerweise abbaut.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtMan hat also dann den den Stoff, den sie im Softeis haben, damit sozusagen die, die die Gasblasen offen bleiben, Hat man den...

Figur... Das nimmt man dazu und dann nimmt man auch noch ein bisschen Tenside, wie man sie aus den Waschmitteln kennt. Alles etwas, was man natürlich nicht im Grundwasser haben will. Völlig klar. Aber wir sind nicht im Grundwasser, wir sind weit darunter und wir werden das Grundwasser niemals beeinträchtigen. Aber es. Es ist gelungen. Übrigens interessanterweise mit Unterstützung auch des russischen Präsidenten, der auch... Initiativen finanziell unterstützt hat, die gegen Fracking war war natürlich klar wurde seinen Erdgasverkauf kann auf stehen.

Robert CibisJa, faszinierend. Das ist doch schön, das mal auch so rum auszusprechen. Wir haben natürlich Propaganda auf allen Seiten und natürlich auch von russischer Seite war das Fracking ja hauptsächlich aus Nordamerika. Jetzt kommt...

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa es kommt das nämlich war ja klar. Was was bei uns in Deutschland jetzt importiert wird zu hohen Preisen.

Robert CibisUnd natürlich, je weniger man das Fracking mag, desto mehr mag man das Gas aus Sibirien.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa klar, deswegen hat er das auch gemacht. Ja, völlig klar.

Robert CibisÜber 80 Millionen hieß es an PR Mitteln hätte er hätte die Russische Föderation zur Verfügung gestellt. Ja, das. Das ist schon beeindruckend. Wir sehen es ist Krieg auf allen Ebenen.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtNa ja, es geht um die. Wie Sie schon gesagt haben, die die Mentalität der Menschen, die die Gefühle der Menschen zu erreichen. Es geht darum, sozusagen entweder durch Angst, sie zu steuern oder sie am Ende durch positive Gefühle dann in die richtige Richtung zu lenken. Und das kann manchmal gut sein. Das kann aber auch ganz schön schlecht sein.

Robert CibisWelche Rolle hat denn der IPCC.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAlso der IPCC muss man unterscheiden. Das sind ja erst mal zunächst mal eine Versammlung von Wissenschaftlern, nicht Tausende von Wissenschaftlern produzieren. Wissenschaftliche Publikationen und. Und daraus entsteht dann eben so ein Weltklimabericht. Und man darf nun nicht vergessen, dass der Abschlussbericht eben von von jeder Nation abgesegnet wird. Er geht also durch ein Filter von politischen Redaktionen und insofern ist das jetzt dann.

Eine gefilterte Kurzfassung? Nein, in der Langfassung, da stehen viele gute Dinge drin und stehen auch ein paar Publikationen von mir drin. Das ist alles sauber, die Langfassung, da sollte man auch mit Kritik sich sich sehr zurückhalten. Aber die Kurzfassung. Enthält dann das, was sozusagen die UNO für richtig hält. Und jetzt ist es ja noch mal veröffentlicht worden und der der Präsident des IPCC, das ist ein Südkoreaner, der heißt Lee, der hat dann auch gesagt, wir müssen jetzt ganz schnell handeln, und dann hat ihn jemand gefragt Ja, aber was macht denn Südkorea?

Und hat nach Südkorea als 100 Meter von allen anderen vorne weg Und haben sie da Ja, was machen Sie denn? Und hat er gesagt, Ja, wir machen jetzt Kernenergie mehr und wir stellen unsere Kohlekraftwerke auf Gas um, das war's. Und der gleiche Präsident erweckt bei uns den Eindruck, dass wir hier auf Null gehen müssen, dass wir sozusagen unsere Gasheizung aus dem Keller rausreißen müssen. Das passt irgendwie nicht zusammen. Oder sehen Sie dann, wenn Wissenschaft sozusagen politisch filtriert wird, dann muss man aufpassen, weil dann haben wir natürlich Interessen. Da gibt es Interessen der Südländer, die sagen, wir wollen natürlich Entwicklungsgelder vom Norden haben, da gibt es Interessen. China, China sagt, je schärfer das diese Forderung der der UNO ist, umso besser. Warum? Weil China ist ein Entwicklungsland.

Sie müssen sich an gar nichts halten. China, der größte Exporteur der Welt, ist mit dem Pariser Abkommen richtig fein. Weil sie können einfach noch mehr machen. Das haben Sie auch erklären. Nicht jede Nation soll ja nach Paris sagen, was sie in 2030 für eine Emission macht. Und wir haben gesagt okay, wir wollen 65 % weniger. Und China hat gesagt, Ja, wir wollen 50 % mehr machen. Der Unterschied ist nur die machen 30 % heute, wir machen 1,8 und das heißt, da kann man sehen, wie, wie, wie Interessen...

Robert CibisDer CO2 Ausstoß?

Prof. Dr. Fritz VahrenholtDer CO2 Anteil in der Welt. Wir haben 1,8 % der weltweiten Ausstoß, China 29 % und sagt wir wollen aber noch mal 50 % mehr drauflegen in den nächsten zehn heißt.

Robert CibisDie hätten das, was heute jetzt 60 % entspräche.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtJa gut, die anderen gehen auch mehr. Brasilien. Das wird das Risiko denn sein auf uns einmal. Der ganze wird vielleicht auch ein bisschen höher. Wir werden ja weniger machen, aber der Anteil wird noch mal größer werden. Richtig. Aber der Gesamtausschuss von China wird nicht 10 Milliarden Tonnen sein, sondern 15 Milliarden tun. Ja, das müssen wir doch...

Ins Kalkül nehmen... Also gegen China können wir nicht ansparen, Das geht nicht. Das heißt, wir müssen mit China, wir müssen China ein Vorbild sein, dass die sagen Wow, also so wie die Deutschen das dann machen, das müsst. Das hört sich gut an, es wirkt sich auch ökonomisch für die Menschen gut aus. Das bringt Wohlstand und bringt auch noch CO2 runter. Das dann machen die uns. Na und? Ich glaube, was wir im Augenblick machen, indem wir sagen Also außer Sonne und Wind gibt es nur Denkverbote, nur Tabus. Wir sind eingezäunt in nur Sonne und Wind ist zulässige Technologie. Das werden die Chinesen nicht mitmachen, Die werden sagen Und wenn dann noch unsere Wirtschaft abstürzt, wenn dann noch unser Wohlstand zurückgeht, dann, wenn Chinesen sagen schlechtes Modell, Deutschland.

Robert CibisDas Vorpreschen hat also ist also nicht nur zweischneidig, sondern drei schneidiges Schwert. Wir haben also jetzt zusammengefasst haben wir sozusagen vertritt der Wirtschaftsminister und die gesamte Energiepolitik der Bundesrepublik so ein bisschen die Linie, die im Interesse von Nordamerika ist, weil wir importieren teures Fracking, machen uns als Wirtschaftsstandort schlechter im Vergleich, sodass vielleicht einige Unternehmen sogar nach Nordamerika übersiedeln.

Im Interesse Chinas ist aus den Gründen, die Sie gerade genannt haben, weil auch dort dann die Energie günstiger ist, sie also im Vergleich im Wettbewerb auch Vorteile haben und die Interesse Russlands ist, weil wir auf unser Fracking verzichten und damit auch deren Erdgas aufwerten im globalen Markt, was ja auch die Abkehr von Habeck, die ich eben genannt haben, wir auch zur Folge haben. Ich hatte auch gehört, dass Russland das Erdgas trotz der Sanktionen letztendlich gut verkaufen konnte und dass die Preise ja eher gestiegen sind und finanziell für Russland gar kein großer Nachteil. Entstanden Verkäufe aus.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtDen nicht so geschadet hat uns geschadet, aber den Russen natürlich.

Robert CibisDas heißt, wir haben also hier eine ganz lange Liste von Handlungen, die alle der Bundesrepublik schaden und den anderen nützen.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtUnd ich will den guten Willen nicht. Und da nicht absprechen.

Robert CibisAber ich weiß nicht, was schlimmer ist Bösartigkeit oder Inkompetenz.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAber in Katar vor dem Scheich zu stehen und dort den berühmten Bückling zu machen und dann zu sagen wir brauchen das Gas, aber nur fünf Jahre, danach brauchen wir es nicht mehr. Was dann den Scheich dazu geführt hat zu sagen Ja, ich muss aber investieren in Terminals, in neue Gasfelder und die rentieren sich nur über 20, 30 Jahre.

Mit solchen Leuten will ich keine Verträge machen. Da kann man natürlich auch vertragslos zurück. So kann man mit den Leuten nicht umgehen und hat ja gesagt, nach fünf Jahren brauche ich es nicht mehr, weil da machen wir alles mit Wind und Sonne. Und ich glaube, dass... Die, die... Die lachen sich heute noch einen Ast.

Robert CibisIch meine jetzt das einzige, was ich noch verstehen muss. Ich meine, die haben ja alle Experten, die also die Politiker haben auch Zugang zu Experten und immer noch fehlt es mir so ein bisschen, da die sozusagen den den macht, die Machtfrage zu stellen was ist eigentlich in wessen Macht?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt Na ja, es ist der. Es ist. Es ist was anderes passiert. Wissen Sie, frühere Bundesregierung, da hatte der Staatssekretär und dem Ministerialdirektor, also die Verwaltung unter dem Politiker, das waren Fachleute, das waren Leute, die zwar auch eine Neigung zu einer, ob sie eher konservativ oder sozialdemokratisch waren, das aber es waren keine Parteibuchkarrieren. Und heute haben wir was anderes. Das wird rein nach Parteibuch besetzt. Das heißt, wenn Sie im Wirtschaftsministerium die zweite Ebene setzen, das sind, das war der ehemalige Geschäftsführer der Grünen Kellner oder der der Herr Graichen, der war sozusagen in einem von den Grünen finanzierten, also vom grünen Ministerium finanzierten Institut der Agora, das heißt, man schwimmt im eigenen Saft. Sachkenntnis ist nicht unbedingt...

Die... Kriegsentscheidend, sondern wichtig ist, dass es sozusagen linientreu ist, das heißt am Ende eher die Parteilinie vertreten wird. Und das ist eben etwas, was ich auch kritisiere, denn es gehört bei allen politischen Entscheidungen für jeden Minister, für jeden, der für Deutschland Verantwortung trägt, erste Entscheidung ist, dient es dem Land und nicht dient es der Partei. Das ist die wichtige Entscheidung und... …Und, solange allerdings die Medien dieses nicht kritisieren, wird es sich auch nicht ändern. Und deswegen ist so wichtig, dass wir auch bei der Frage der Gebührenfinanzierung des öffentlichen Rundfunks weiterkommen, weil solange das Gefühl da ist, das und das hat man und das kann man auch belegen, das ZDF und ARD und die vielen anderen Landesrundfunkanstalten nur noch sozusagen dazu da ist, Transmissionsriemen der herrschenden Politik zu sein.

Gibt es Denkverbote, Gibt es Kurzschlüsse und gibt es Fehler, die alle Deutschen auszubaden haben?

Robert CibisDas ist eine sehr nachvollziehbare Logik. Ich. Und die Frage ist, wie man, wie man da rauskommt. Ich danke Ihnen jetzt auch für diesen großen Bogen, den Sie inhaltlich mit mir gegangen sind in dem Gespräch. Ich Ich habe immer noch diese offene Frage, die ich schon zweimal gestellt habe, wo ich mich frage Ist das alles nur Wahnsinn? Also ist das reine Inkompetenz oder ist das wirklich so eine Art Manipulation?

Also weil ich mich frage, es kann doch bei so viel es geht auch wahnsinnig viel Geld. Es geht um wahnsinnig viel wirtschaftliche Fragen, geopolitische Fragen. Es geht auch um ihre Familien. Viele persönliche Existenzen. Ja, dass das sozusagen nur von der Ideologie getragen wird. Oder ist die Ideologisierung eine Art Instrumentalisierung einer Form, eines Narrativs, das sozusagen was dann irgendwie. Also ich frage mich, kann eine Ideologie eine pure, quasi quasireligiöse Ideologie? Wir sind schuldig, wir müssen usw so viel Macht entwickeln.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtDas tut sie. Aber ich finde ihn auch durchaus und auch den Zuhörern eine positive Perspektive geben, die, wenn sie eine Ideologie orientierte Politik machen, die sich um die die Realitäten nicht wirklich kümmert und meint, sie könnte sie durch wegdiskutieren, dann wird sie ja scheitern. Sie wird auf Schwierigkeiten stoßen und das werden wir erleben. Und dann werden die Menschen diese Politik nicht mehr unterstützen.

Das wird kommen. Ich sage Ihnen voraus Wir werden in. Der nächste Bundestagswahlkampf wird ein Energiewahlkampf sein. Da geht es um Verfügbarkeit von Energie. Da geht es darum, müssen wir rund um die uhr statt teilweise abgeschaltet werden. Wird die Freier Zugang zu Strom ein knappes Gut werden. Nie werden die Preise noch bezahlbar werden. Am Ende wird die Mobilität eingeschränkt werden müssen, weil so viele Autos wird der Strom Erzeugung nicht bedienen können. Und das werden die Menschen spüren und werden diese Politik abstrafen, die sie in diese Falle gelockt, gelockt hat. Und deswegen werden bin ich, bin ich durchaus. Aber ich glaube, den Deutschen haben im Augenblick, den geht es immer noch relativ gut. Sie spüren noch nicht diese diese Perspektive, aber ich glaube, wenn sie sie spüren, werden diese Träume. Du kannst nicht auf Dauer Menschen von der Realität ablenken durch Wolkenkuckucksheim.

Und dieses Wolkenkuckucksheim wird platzen und wir werden uns wieder mit der Realität beschäftigen. Es wird mehr harte Arbeit bedeuten. Es wird viel Anstrengung bedeuten, viel Ingenieurskunst, dass wir wieder auf guten Kurs in Deutschland kommen.

Robert CibisWarum und wo haben Sie Ihre Hoffnung? Entschuldigen Sie, letzte Frage ist nur als Ausblick. Also abstrafen Ja. Das heißt Nein zu einer Politik. Das sagen auch schon viele Nichtwähler, die sagen Ich vertraue den nicht, ich will einfach nicht, Wir sind ja, das sind ja die Größten, ist ja der größte, die größte Gruppe der Bevölkerung. Aber ich frage mich dann, gibt es dann irgendwie so eine Art Gruppe von Menschen?

Nur seitdem vertraue ich, Die sollten das.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtAlso ich sehe, wenn man ich fahre auf vielen durch Deutschland rum und kommen es wird von vielen Mittelständlern eingeladen und alle erkennen, dass man selbst was tun muss, dass wir, wenn wenn der gesamte Mittelstand, wenn alle Ingenieure, wenn alle die, die, die redlich und tapfer jeden Tag ihre gute Arbeit leisten, sich politisch engagieren, Hätten wir ein anderes Land.

Robert CibisDas ist doch mein Satz. Das höre ich gerne aus Ihrem Mund, denn ich habe das Gefühl, wir könnten so viel bewegen. Es gibt so viele kluge Leute in Deutschland und kompetent. Und viele sind so ein bisschen passiv. Ja, wir haben nicht gelernt, uns gesellschaftlich einzubringen. Oder es müssen wir verlernt oder uns bequem gemacht. Und ich, ich hoffe auch so wie Sie, dass die unangenehmen Folgen dieser Politik vielleicht dazu führen, dass Menschen aktiver werden, sich mehr an der Gesellschaft beteiligen.

Das ist ja letztendlich auch eine Demokratisierung. Also wenn man sich mehr beteiligt, ist halt einfach mehr Austausch. Und dieser Austausch, glaube ich, der ist dringend nötig. Dann würde würden sich ja viele, viele Fehler in vielen Bereichen nicht nur über die Politik vermieden werden.

Prof. Dr. Fritz VahrenholtSo sehe ich es auch.

Robert CibisProfessor Vahrenholt, vielen Dank für das Gespräch. Es war wirklich sehr spannend. Ich danke Ihnen nicht nur für das Gespräch, sondern auch für die Arbeit, die Sie gemacht haben. Mit der Veröffentlichung dieses Buches und der Arbeit, die Sie jetzt zu dem jetzt noch machen, indem Sie durch Deutschland fahren und mit Menschen und Unternehmern und so reden. Denn Sie sind ein wirklicher Aufklärer in meinen Augen.

Und ich hoffe auch, dass das viele kritische Fragen gestellt werden. Auch an Sie, auch an andere. Denn die Debatte ist doch der Kern von Demokratie und auch Beteiligung. Und solange sie sachlich bleibt, kann sie ja nur was bringen... So sich... Also vielen Dank. Ich danke auch den Zuschauern an dieser Stelle. Bitte bleiben Sie am Ball auch bei uns und schlagen Sie uns auch vor, welche Gäste wir noch in Zukunft einladen sollen, welche Themen wir besprechen sollen und ja, informieren Sie sich und beteiligen Sie sich auch am gesellschaftlichen Leben in Ihrem Rahmen. Schönen Tag noch.