Dr. Predrag Slijepcevic | NARRATIVE #140 by Robert Cibis (DE)
Biozivilisationen – Dr. Predrag Slijepcevic
(Mit deutschen Untertiteln)
Wenn der Mensch sich als Krone der Schöpfung begreift, übersieht er nach Ansicht des Biowissenschaftlers Predrag Slijepcevic das Wesentliche: Das Leben existiert seit etwa vier Milliarden Jahren, der Homo sapiens hingegen erst seit zwei- bis dreihunderttausend Jahren. In einem Gespräch mit Robert Cibis entwirft Slijepcevic, Autor des gerade erschienenen Buches „Biozivilisationen – Ein neuer Blick auf die Wissenschaft vom Leben“, ein Bild der Natur, das die gewohnte Hierarchie auf den Kopf stellt. Sprache, Ingenieurskunst, Wissenschaft, Kunst, Medizin und Landwirtschaft, all jene Errungenschaften, die der Mensch für sich reklamiert, existierten in der natürlichen Welt schon Millionen, teils Milliarden Jahre vor unserer Zivilisation.
Slijepcevic beruft sich auf die in den 1970er Jahren von James Lovelock und Lynn Margulis formulierte Gaia-Theorie, wonach die Biosphäre ein zusammenhängendes, dezentral organisiertes System mit eigenem Geist sei. Lange als unwissenschaftlich abgetan, gewinne diese Sichtweise heute an Boden. Der Mensch, so der Biologe, kontrolliere die Natur nicht, vielmehr verhalte es sich umgekehrt. Das jüngst populär gewordene Konzept des Anthropozäns, das den Menschen zum Herrscher und Eigentümer der Erde erkläre, hält er für irreführend, denn evolutionär betrachtet seien wir Anfänger.
In nüchternen Zahlen klingt das so: Vom Gesamtgewicht der Biosphäre, rund 550 Gigatonnen Kohlenstoff, entfallen etwa 70 Prozent auf Pflanzen, 25 Prozent auf Bakterien und nur etwa zwei Prozent auf das gesamte Tierreich, den Menschen eingeschlossen. Bakterien siedeln nicht nur am Boden, sondern bis in 70 Kilometer Höhe in der Atmosphäre und 20 bis 30 Kilometer tief in der Erdkruste. Sie hätten, so Slijepcevic, die Biosphäre überhaupt erst geschaffen. Ohne sie sei kein Leben denkbar, mathematische Modelle zeigten, dass nach einem Verschwinden der Mikroben binnen zwei bis drei Monaten alle übrigen Organismen sterben würden. Das menschliche Mikrobiom umfasst rund 400 Billionen Bakterien gegenüber nur 37 Billionen Körperzellen, und auch die Entwicklung des menschlichen Gehirns sei ohne bakteriellen Einfluss nicht möglich.
Besonders eindrücklich beschreibt Slijepcevic die Sozialstrukturen der Insekten. Ameisen, Termiten und Honigbienen leben in regelrechten Städten, mit Verkehrswegen, Verteidigungsanlagen, Landwirtschaft, in der Pilze als Nutzpflanzen gezüchtet werden, und mit Bestattern, die tote Artgenossen am charakteristischen Geruch erkennen. Forscher hätten zudem beobachtet, dass Ameisen verletzte Kameraden aus dem Schlachtfeld zurück ins Nest tragen, ihre Wunden mit antimikrobiellen Sekreten desinfizieren und gegebenenfalls Beine amputieren. Am Folgetag kehrten die Behandelten häufig in den Kampf zurück. Bemerkenswert sei dabei, dass Ameisen über kaum nennenswerte Gehirne verfügten und dennoch derartige Leistungen vollbrächten.
Genau hier setzt Slijepcevic den Hebel an einem zentralen Dogma der modernen Biologie an. Das mechanistische Weltbild, das Leben als auseinandernehmbare und wieder zusammensetzbare Maschine begreife und alles auf Gene und Information reduziere, sei in eine Sackgasse geraten. Gemeinsam mit Kollegen vertritt er in dem Band „The Sentient Cell“ die These, dass jeder einzelne Organismus, vom Bakterium bis zum Menschen, empfindungsfähig und mit einem subjektiven Selbstgefühl ausgestattet sei. Schon Descartes habe sich geirrt, als er Tieren das Schmerzempfinden absprach. Auch Ameisen verfügten offenbar über so etwas wie Persönlichkeit. Bewusstsein, betont der Biologe, sei nicht dasselbe wie Rationalität, viele unserer Entscheidungen seien emotional, von Erfahrungen, Geschichten und Metaphern geprägt.
Bakterien beschreibt Slijepcevic nicht als einzellige Organismen, wie es in Lehrbüchern steht, sondern als Gesellschaften von Billionen Individuen, die untereinander durch chemische Botschaften und über größere Distanzen mittels elektrischer Impulse kommunizieren. Bereits vor rund drei Milliarden Jahren sei so etwas wie ein bakterielles Internet entstanden, ein global vernetztes System, das auch erkläre, weshalb sich Antibiotikaresistenzen so rasch über Kontinente hinweg verbreiten könnten, getragen von planetaren Windsystemen, in denen Bakterien als Sporen weite Strecken zurücklegen.
Cibis verweist im Gespräch auf den deutschen Philosophen Jochen Kirchhoff, der den Kosmos selbst als lebendigen Organismus deutet, und fragt nach der Plausibilität eines solchen Gedankens. Slijepcevic erinnert an Alfred North Whitehead, der bereits Atome und Elektronen als Lebewesen verstand, an den im heutigen Estland geborenen Biologen Jakob von Uexküll als Begründer der Biosemiotik und an Martin Heideggers berühmten Essay über die Technik, in dem dieser bereits 1954 vor einer Reduktion der Natur auf bloße Ressource warnte. Eine Studie zweier italienischer Physiker aus dem Jahr 2020 habe überdies eine verblüffende strukturelle Ähnlichkeit zwischen dem Netzwerk der Galaxien und dem menschlichen Gehirn aufgezeigt. Auch Roger Penrose, jüngst Nobelpreisträger der Physik, halte Bewusstsein für etwas, das nicht durch Berechnung erklärbar sei, was wiederum bedeute, dass das Leben keine Maschine ist.
Auf Cibis‘ Frage nach den gesellschaftlichen Folgen dieser Sichtweise antwortet Slijepcevic zurückhaltend. Konflikte werde es immer geben, das liege in der menschlichen Natur. Wege aus der mechanistischen Weltsicht ließen sich nur in einem ernsthaften Dialog zwischen Geldgebern, Politikern, einfachen Bürgern, jungen Menschen und religiösen Führern bahnen, und dies nicht nur in Westeuropa, sondern unter Einbeziehung Afrikas und Asiens. Cibis äußert in diesem Zusammenhang seine Skepsis gegenüber der politischen Instrumentalisierung des Klimathemas in Deutschland und unterscheidet ausdrücklich zwischen Klimawandel und dem unbestreitbaren Verlust an Biodiversität. Slijepcevic stimmt zu, dass beides nicht in einen Topf gehöre, betont aber, dass die „biologische Vernichtung“ der vergangenen 100 bis 150 Jahre, das von Wissenschaftlern als sechstes Massenaussterben bezeichnete Phänomen, eindeutig auf menschliche Technologien zurückgehe.
Am Ende plädiert Slijepcevic für Demut. Der Mensch sei die jüngste Ergänzung im Kaleidoskop der Evolution und täte gut daran, von jenen zu lernen, die seit Milliarden Jahren auf diesem Planeten leben. Er zitiert Lynn Margulis mit dem Satz, wir seien im Grunde nichts anderes als ökologische Gemeinschaften von Mikroben. Cibis schließt mit der Bemerkung, dass auch das Filmemachen für ihn etwas sei, zu dem er beitrage, ohne es vollständig selbst zu kontrollieren, ein dezentrales Wissen, das durch ihn hindurch wirke.
Cibis schließt mit der Bemerkung, dass auch das Filmemachen für ihn etwas sei, zu dem er beitrage, ohne es vollständig selbst zu kontrollieren, ein dezentrales Wissen, das durch ihn hindurch wirke. Vielleicht ist das so bei allen erfolgreichen Projekten?
Der Neue Erde Verlag hat nun „Biozivilisationen“ auf Deutsch herausgebracht.
Hallo, mein Name ist Robert Cibis. Ich bin äußerst stolz und glücklich, hier mit Dr. Predrag Slijepcevic zu sein, einem Biowissenschaftler, der entdeckt, aufdeckt und Wissenschaft zusammenfügt, was wirklich unerhört ist, zumindest für mich und, glaube ich, für die meisten Menschen, denn die Komplexität lebender Organismen ist unvorstellbar, und wir sehen immer, wie kompliziert unser Leben ist. Tatsächlich ist sogar das Leben von Termiten vielleicht kompliziert. Das beruhigt mich irgendwie. Er sagt: Okay, alles Leben ist komplex. Das habe ich daraus gelernt, was du heute in einer Präsentation anderen erklärt hast. Wie kam es, dass du dich als Biowissenschaftler für Biozivilisation interessiert hast? Richtig. Ich denke, alle Biowissenschaftler wissen, dass das Leben vor etwa 4 Milliarden Jahren begann. Und wir Menschen sind als Art nur etwa 200, vielleicht 300.000 Jahre alt.
In diesem Zeitraum von etwa 4 Milliarden Jahren existierte das Leben also ohne uns. Und manche Lebensformen, die vor den Menschen existierten, sind so ausgeklügelt, dass unsere Zivilisation nicht mit ihnen mithalten kann. In meiner eigenen Forschung stelle ich fest, dass alle Arten zivilisatorischer Fähigkeiten, etwa Sprachen, Technik, Wissenschaft, Kunst, Medizin, Landwirtschaft, in der Natur existieren und unserer eigenen Zivilisation tatsächlich um Millionen oder gar Milliarden Jahre vorausgehen. Das eine Wort, das die Natur richtig beschreibt, ist Komplexität. Sie ist extrem komplex. Selbst wenn wir glauben, unsere Zivilisation sei die komplexeste, gibt es da draußen komplexere Dinge als uns. Ach, wirklich? Dass es Komplexes gibt, kann ich irgendwie begreifen, weil ich es nicht verstehe.
Aber wie kann etwas komplexer sein als die menschliche Gesellschaft? Ich weiß, warum du das sagst. Der wahre Grund ist, dass du das deutsche Steuersystem nicht kennst. Sag das noch mal. Entschuldigung, das ist ein Witz. Deutsche Steuer. Steuer. Ach so, ja. Denn es gibt Dinge, die so kompliziert und absurd erscheinen in unserer Zivilisation, dass die Natur so etwas, glaube ich, nicht hätte, außerhalb unseres Lebens. Warum sagst du das also? Nun, wenn man das größere Ganze betrachtet, ist das Leben etwas Komplexes, das alle möglichen Organismen umfasst: Bakterien, Viren, Pflanzen, Tiere. Aber es gibt eine Einheit, etwas, das das Leben vereint, und das ist als Gaia-Theorie bekannt. Das ist die gesamte Biosphäre, und die Autoren der Gaia-Theorie sind James Lovelock und Lynn Margulis, beide leider verstorben.
Sie haben diese Theorie in den 1970er-Jahren entwickelt. Als die Theorie zum ersten Mal erwähnt und veröffentlicht wurde, griffen Wissenschaftler sie als unwissenschaftlich an. Und Margulis und Lovelock hatten Mühe, alle davon zu überzeugen, dass sie recht haben, und tatsächlich haben sie recht. Das Leben, wie wir es kennen, existiert also als ein planetares Phänomen, das alles umfasst. Diese Gaia-Hypothese bedeutet, dass die Natur tatsächlich ihren eigenen Geist hat, der völlig dezentral ist. Und wir als Teil davon, also Menschen, Pflanzen, Tiere, Bakterien, sind im Grunde Teil des Systems. Wir können das System kontrollieren. Es ist umgekehrt. Das System kontrolliert uns. Wenn wir glauben, dass wir das können, liegen wir wahrscheinlich falsch.
Aber wir müssen uns selbst davon überzeugen, dass es einen anderen Weg nach vorn gibt als etwa das Konzept des Anthropozäns, das vor etwa 20 Jahren erfunden wurde. Anthropozän bedeutet im Wesentlichen, dass die Menschen fast die Besitzer und Beherrscher der Natur sind. Das kann nicht stimmen. Denn wir sind evolutionär sehr unerfahren. Es gibt Organismen wie Bakterien, die Milliarden Jahre älter sind als wir. Pflanzen sind älter als wir. Tiere und so weiter. Die Argumente für die Auffassung, dass der Mensch im Zentrum des Planeten Erde und der Lebewesen steht, sind in gewisser Weise nachvollziehbar, wenn man selbst ein Mensch ist. Denn schau, wenn man die großen Tiere auf dem Planeten zählt, leben die meisten davon, um von Menschen getötet zu werden.
Die freie Tierwelt wird immer kleiner. Und das vermittelt das Gefühl von Herrschaft, um nur ein Beispiel zu nennen. Ein anderes Beispiel wäre, wie wir überall Straßen und Infrastruktur haben. Das verdrängt natürlich die Lebensräume anderer Lebewesen. Und Tiere müssen sich an unsere Städte anpassen und so weiter. Man hat also das Gefühl, dass die Menschheit sich ausbreitet und der Rest der Natur schwindet. Und ich denke, du hast jedoch gute Gründe, dieser Sichtweise zu widersprechen. Bitte erzähl sie. Nun, bis zu einem gewissen Grad stimmt das. Die wissenschaftliche Forschung zeigt, dass es in den letzten hundert Jahren wirklich eine Dezimierung der Tierarten gab. Der Begriff, den Wissenschaftler dafür verwenden, ist biologische Vernichtung, das heißt, dass Tausende verschiedener Arten ausgelöscht werden.
Sie sterben einfach wegen unserer Technologien. Aber man muss die Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten. Wenn man die gesamte Biosphäre betrachtet, ist die Tierwelt ein sehr kleiner Prozentsatz der Biosphäre, vielleicht 2 %. Ach, wirklich? Die Biosphäre besteht aus Pflanzen, etwa 70 %, und Bakterien, glaube ich, etwa 25 %. Pflanzen und Bakterien sind also die dominantesten Arten in der Biosphäre. Tiere machen nur einen sehr winzigen Prozentsatz aus, einschließlich uns. Und wir haben den Eindruck, dass die Natur schön und lieblich ist, dass sie ein stabiles System ist. Aber wenn wir auf die Evolutionsgeschichte blicken, war die Natur gewalttätig. Vor drei, vier Milliarden Jahren, als nur Bakterien auf der Erde existierten, töteten sie einander, denn diejenigen Bakterien, die überlebten, erzeugten schließlich den Sauerstoff und die Atmosphäre, und sie gingen eine Symbiose mit Pflanzen ein, um Sauerstoff für Tiere zu produzieren. Die Biosphäre durchläuft also immer Phasen der Stabilität, gefolgt von Instabilität. Wir kennen die sogenannten Massenaussterben.
Allein in den letzten 600 Millionen Jahren gab es etwa fünf oder sechs Massenaussterben. Und das letzte ist das aktuelle, das, in dem wir leben. Es wird also von den Menschen verursacht. Welches davon? Es heißt das sechste Massenaussterben. Wer stirbt aus? Das Aussterben von Tieren und Pflanzen, das in den letzten ... Und es ist nicht kontinuierlich, sagst du, sondern wellenförmig? Es ist periodisch, nicht kontinuierlich. Das jüngste Massenaussterben von Arten wird also von uns Menschen verursacht. Okay. Das ist ziemlich neu, nur die letzten ... Es ist sehr neu. Es ist die industrielle Revolution. Also die letzten vielleicht ... Okay. Wenn man genau sein und die exakte Wissenschaft dahinter untersuchen will, sagt man, es sind etwa die letzten 100, 150 Jahre, in denen man in den Modellen deutlich sieht, dass die Zahl der Tierarten, die aussterben, auf die technologische Entwicklung des Menschen zurückgeht.
Und es gibt einen jungen amerikanischen Soziologen und Biologen, sein Name ist Justin McBrien. Er nennt das Nekrozän. Nekrozän bedeutet, dass ... dieses Gewebe. Nekrozän bedeutet, dass Menschen durch ihre Technologien bewirken, dass alle Organismen sterben. Und du sprichst vom Aussterben von Tierarten. Was ist mit Pflanzen und Bakterien? Ich denke, Bakterien sind wahrscheinlich der einzige Organismus, der nicht aussterben kann. Wir wissen das, weil vor etwa 60 Millionen Jahren ein Asteroid auf der Erde einschlug, der die Dinosaurier und viele Tierarten tötete. Und die beim Einschlag freigesetzte Energie war etwa eine Milliarde Mal stärker als alle Atomwaffen, die wir haben. Stell dir vor, eine Milliarde Mal mehr.
Und viele Tierarten starben, Pflanzenarten starben, aber viele Organismen, wahrscheinlich Mikroben, überlebten. Und danach blühte das Leben unter den neuen Bedingungen auf. Die Biosphäre ist also im Grunde etwas, das man nicht zerstören kann. Sie wird immer überleben, selbst wenn etwas Großes geschieht, und neue Nischen und Wege finden. Wenn du sagst, 70 % des Lebens sind Pflanzen, wie misst man das? In Kubikzentimetern Leben oder in der Anzahl lebender Organismen oder ...? Ich denke, Wissenschaftler verwenden dafür andere Maße, sie messen das in Gewichtseinheiten. Ach, wirklich? Sie sagen, das Gesamtgewicht der Biosphäre beträgt, glaube ich, etwa 550 Gigatonnen Kohlenstoff. Sie messen das so, weil Kohlenstoff das Schlüsselelement organischer Materie ist.
550 Gigatonnen, Gigatonnen sind eine riesige Menge Kohlenstoff. Und von diesen 550 Gigatonnen machen Pflanzen und Bakterien 95 % aus. Pflanzen verstehe ich natürlich, aber Bakterien? Ich weiß, dass es viele gibt, aber ich weiß auch, dass sie klein sind. Wie können sie dann so schwer sein? Im Grunde wegen der Orte, an denen Bakterien leben. Sie leben nicht nur auf dem Boden. Sie leben in der Luft, bis zu 70 Kilometer hoch. Die Luft ist voller Bakterien. Und das sind, wir haben ja das falsche Bild, dass Bakterien schlecht sind. Es gibt krankheitserregende Bakterien, die Krankheiten beim Menschen verursachen, aber das sind nur ein paar hundert Arten. Es existieren Tausende Bakterienarten, und sie leben bis zu 70 Kilometer hoch in der Atmosphäre, auf dem Boden und etwa 20, 30 Kilometer tief unter der Erde.
Was? Ja. Also, sie ... Bakterien leben also etwa 30 Kilometer unter der Erde. Das ist verrückt. Man kann also sagen, dass Bakterien die Biosphäre begründet haben. Das ist beeindruckend. Das ist eine wissenschaftliche Tatsache, denn diese Organismen gibt es seit vier Milliarden Jahren, und wir können ohne Bakterien nicht leben. Die Modelle zeigen das, es sind theoretische Modelle. Solche Experimente kann man offensichtlich nicht durchführen. Stell dir eine Biosphäre vor, einen lebenden Planeten, und gib dann in die Modelle die Beschreibung von Menschen, Pflanzen und Tieren ein und befrage das Modell. Das sind mathematische Modelle, aber basierend auf sehr ausgefeilten Algorithmen. Frag das Modell, was passieren würde, wenn wir theoretisch die Menschen aus der Biosphäre entfernen?
Die Modelle rechnen ein paar Zahlen durch, Algorithmen, und sagen: nichts. Die Biosphäre würde einfach auf ihrer Bahn weiterlaufen. Aber wenn man das Modell fragt, was passiert, wenn man Bakterien entfernt? Das Modell sagt sehr überzeugend, dass nach etwa zwei bis drei Monaten alle Organismen zu sterben beginnen würden. Wir Menschen können ohne Mikrobiom nicht leben. Unser menschliches Mikrobiom, das sind Bakterien, andere Mikroben, darunter Viren, Hefen, Pilze und so weiter. Und es gibt jetzt ein sehr beliebtes Wort: Psychobiom. Das sind Bakterien, die die Entwicklung unseres Gehirns während der Embryonalentwicklung beeinflussen. Wir können nicht einmal ohne Bakterien denken. Das ist eine erstaunliche Entdeckung.
Ja, ich habe gelernt, dass wir mehr Bakterien in unserem Körper haben als Zellen. Ja, die genauen Zahlen sind: Wenn man den menschlichen Körper in Bezug auf Zellen betrachtet, Zahlenmäßig haben wir etwa 37 Billionen Zellen in unserem Körper. Aber unser Mikrobiom besteht aus 400 Billionen Bakterien. So ungefähr verhält es sich, der Anzahl nach. Bakterien sind kleiner, wissen Sie, ziemlich klein, aber... Es ist trotzdem ein Kilo, habe ich gelernt. Ja. Das ist beeindruckend. Da kommt also der Kohlenstoff. Wow. Aber Sie sagten in Ihrer Einführung, dass diese Lebewesen eine Gesellschaft haben, eine Zivilisation, die vielleicht ausgefeilter ist als die menschliche. Wie können Sie das sagen? Ja. Nun, zunächst gibt es einige Organismen, die sozial sind, so wie wir Menschen. Schimpansen?
Nicht unbedingt. Sie sind weniger sozial als wir. Die Organismen, die uns in ihrer Sozialität am nächsten kommen, sind Insekten. Das sind Ameisen, Termiten und Honigbienen. Und sie sind in der Lage, wissen Sie, in Gesellschaften zu leben. Menschliche Gesellschaften, sagen wir Paris. Ja. Sie haben also ... Das ist eine große Stadt. Millionen von Menschen. Eine Großstadt, ja. Ameisen haben also ihre eigenen Städte, die, wenn man sie genau analysiert, allerlei Dinge enthalten, die es in unseren Städten gibt. Sie haben, wissen Sie, Schnellstraßen. Sie haben Gebäude, in denen sie anbauen, denn Ameisen betreiben Landwirtschaft. Sie züchten, wissen Sie, Pilze und nutzen sie als Nahrung. Sie nehmen Blätter, fressen sie. Sie können sie nicht verdauen, geben diesen Mulch aber den Pilzen zur Verarbeitung, und die Pilze erzeugen dann Nahrung.
Das ist tatsächlich Ameisen-Landwirtschaft. Wow. In ihren Städten gibt es also so etwas wie Militärkasernen. Ameisengesellschaften sind nach Fachgebieten gegliedert. Es gibt Ameisen, die die Städte verteidigen. Es gibt sogar Polizeistationen. Es ist erstaunlich, dass man dort sogar Bestattungsdienste findet. Wissen Sie, Wissenschaftler, also die Entomologen, die Insekten erforschen, nutzen Tricks. Wenn man einen kleinen Tropfen Olivenöl auf eine Ameise gibt, nehmen die anderen Ameisen sie auf, und das Olivenöl auf dem Körper einer Ameise signalisiert den anderen, dass diese Ameise tot ist. Denn wenn der Körper einer Ameise zu zerfallen beginnt, erzeugt er einen Stoff, der Olivenöl nachahmt. Wissenschaftler haben diese Tricks gelernt, und wenn sie ein paar Tropfen Öl auf den Körper einer Ameise geben, kommen Ameisen, holen sie und begraben sie, weil sie denken, sie sei tot.
Alles, was es in menschlichen Gesellschaften gibt, gibt es auch in Ameisengesellschaften, nicht genau in derselben Form, aber in ähnlicher Gestalt. Wow. Und was macht die Polizistenameise? Sie sorgt wohl für eine Art Ordnung, vielleicht, aber ich denke, wissen Sie, Polizeistationen in Ameisenstädten sind noch etwas übertrieben, aber definitiv Kasernen, denn man muss die Stadt verteidigen, gegen Angriffe anderer Insekten. Und dann gibt es Kriegerameisen und so weiter. Richtiges Militär gibt es also in Ameisengesellschaften. Und haben sie auch ein Krankenhaus? Nein. Ich habe kürzlich eine Reihe von Fachartikeln gelesen von einer Gruppe von Wissenschaftlern. Ich glaube, einer kam aus Deutschland. Sie fanden heraus: Es gibt sogenannte Kriegerameisen, die ständig Termiten angreifen. Es bilden sich, wissen Sie, Kolonnen, richtige Armeekolonnen, und sie sind sehr geordnet.
In diesen Kolonnen gibt es kleine und große Ameisen. Kleine Ameisen gehen in das, nein, große Ameisen dringen ins Termitennest ein und machen Löcher hinein. Dann gehen kleinere Ameisen hinein, töten Termiten und schaffen sie hinaus. Die Körper der Termiten werden dann als Nahrung zum Ameisennest gebracht. Wenn sie die Termiten töten, ist es im Grunde ein Krieg. Die Termiten verteidigen sich, und manche Ameisen werden verletzt und in ihrem Hospital zurück ins Nest gebracht, um, wissen Sie, wenn sie ... Manchmal passiert es, dass Termiten Ameisen die Beine abbeißen. Ameisen haben sechs Beine. Sie können mit drei oder vier Beinen überleben. Zwei fehlende Beine sind also nichts. Aber irgendjemand, Ameisen im Nest, muss dann operieren und diese verletzten Beine entfernen.
Und am nächsten Tag sieht man die behandelten Tiere, die behandelten Ameisen, auf dem Schlachtfeld. Das haben Wissenschaftler entdeckt. Ameisenchirurgen sind also ziemlich talentiert. Sie entfernen also Reste, oder wenn jemand verletzt wurde, was tun sie dann? Als Erstes trägt eine Artgenossin eine verletzte Ameise, die sich nicht bewegen kann, zurück zum Nest. Dann versammeln sich Ameisen, vielleicht ein kleines mobiles Krankenhaus. Ameisen haben am Körper Drüsen, die eine antimikrobielle Flüssigkeit absondern. Zuerst behandeln sie Wunden mit dieser Flüssigkeit und desinfizieren sie. Es kommt also eine verwundete Ameise, dann kommt eine zweite und gibt diese Flüssigkeit von ... Ja, nicht nur eine, mehrere, es ist also wie ein richtiges Krankenhaus.
Und wenn eine Operation, ein chirurgischer Eingriff nötig ist, müssen sie, wissen Sie, ein verletztes Bein entweder richtig entfernen und sterilisieren. Ach, wirklich? Und sie können sich mit fünf Beinen bewegen, das ist also kein Problem, weil sie sechs Beine haben. Die neue Amputation. Ja, Amputation, genau. Das ist natürlich ein unglaublicher Grad an Raffinesse. Natürlich. Und was können wir daraus lernen? Ich denke, das Erste, was man bedenken sollte, ist die Tatsache, dass wir zu sehr auf uns selbst, wissen Sie, zentriert sind. Wir glauben, wir seien die hochentwickeltste Art, die es in der Geschichte des Lebens gab. Ich denke, wir müssen diese Haltung ändern. Und zu einer weniger aggressiven Haltung finden und uns und unsere Errungenschaften mit dem Rest der Natur vergleichen.
Und hoffentlich kommt dabei etwas Produktives heraus. Aber es ist nicht leicht, uns zu ändern. Unsere Zivilisation hängt von vielen Dingen ab. Das klingt so moralisch. Oh ja. Ja, das verstehe ich. Ich glaube, es gibt den Begriff Bioethik. Ja, es ist ethisch. Ja. Es ist eine ethische Frage. Aber zuerst muss ich das irgendwie verstehen. Die Ameise hat ja nicht wirklich ein anständiges Gehirn. Ja. Wie ist das möglich? Das ist eine ausgezeichnete Frage. Ich habe eine Gruppe von Kollegen, die kürzlich ein Buch geschrieben haben. Und dieses Buch erscheint wahrscheinlich in ein paar Monaten. Es heißt „The Sentient Cell“. Die neue Theorie in der Biologie besagt im Grunde, dass jeder Organismus empfindungsfähig und bewusst ist. Empfindungsfähigkeit heißt, die Außenwelt wahrnehmen und fühlen zu können. Bewusstsein heißt, den eigenen Körper subjektiv als Selbst zu erleben.
Alle Organismen sind also empfindungsfähig und bewusst. Wirklich? Auch Bakterien. Das ist die neue Position. Es ist nicht die Mainstream-Position. Aber ich denke, die Biologie wird in vielleicht 50 Jahren in diese Richtung gehen. Wow. Wir müssen im Grunde zugeben, dass die Entwicklung der europäischen Kultur und Zivilisation irgendwie von den großen Ereignissen vor drei-, vierhundert Jahren beeinflusst wurde. Renaissance und Aufklärung. Und zu Recht hielten sich diese Denker für wirklich klug und intelligent. Aber ich denke, das wurde bis zu einem gewissen Grad überschätzt. Descartes, der französische Mathematiker und Philosoph, argumentierte im 17. Jahrhundert, dass nur Menschen einen Geist besitzen. Tiere haben kein Schmerzempfinden.
Sie sind unbewusst, aber das stimmt nicht. Wenn man Ameisen erforscht, scheinen sie, obwohl ihr Gehirn sehr klein ist, ein subjektives Selbstempfinden zu haben. Ach, wirklich? Ja. Denn sie scheinen Persönlichkeiten zu haben. Das ist wiederum modernere Forschung. Das ist eine Revolution im Denken. Ja. Im Kern geht es beim Leben nicht um Gene. Das derzeitige wissenschaftliche Dogma lautet, dass alles von den Genen und Informationscodes gesteuert wird. Dieses Dogma heißt Neodarwinismus. Es scheint, dass das Dogma in einer Sackgasse angelangt ist. Das neue Denken in der Biologie: Beim Leben geht es nicht um Gene. Es geht um Empfindungsfähigkeit. Es geht um Bewusstsein. Natürlich können wir nicht in die Ameisenwelt eintauchen und prüfen, was für ein Bewusstsein sie haben.
Aber sie haben ein Schmerzempfinden. Sie müssen ein Schmerzempfinden haben. Und alle Tiere haben ein Schmerzempfinden. Sie haben ein Gefühl für ihren eigenen Körper, ihr Bewusstsein und so weiter. Das widerspricht völlig dem mechanistischen Weltbild, mit dem ich mich oft in allen Zusammenhängen konfrontiert sehe, etwa wenn es darum geht, menschliches Verhalten vorherzusagen, denn unser Bewusstsein ist tatsächlich eine Illusion. Ich nenne Ihnen das typischste Beispiel, das Sie sicher kennen, aber es soll nur den anderen Standpunkt zeigen. Das Bewusstsein ist eine Illusion, die wir uns selbst geben, weil es besser für uns ist, damit zu leben, aber es existiert nicht wirklich, weil wir unsere Entscheidungen unbewusst treffen. Das Bewusstsein ist nur dazu da, sie uns selbst zu verkaufen, damit wir darüber reflektieren können.
Aber der Entscheidungsprozess selbst ist unbewusst. Der Beleg für diese Theorie in der Neurobiologie ist, dass ich diese Tasse greifen will, und man sieht in meinem Gehirn, dass ich sie greifen will, noch bevor es mir bewusst ist, noch bevor ich es merke. Beweist das denn etwas? Beweist es, dass das Bewusstsein nicht so viel bedeutet? Ich bin froh, dass Sie vorhin den Begriff mechanistisch benutzt haben. Die Lebenswissenschaften beruhen auf einem mechanistischen Ansatz, der für die Physik geeignet ist. In der Wissenschaft gibt es eine Hierarchie, in der die Physik die grundlegendste Wissenschaft ist, dann kommt die Chemie und dann die Biologie. Chemie und Biologie lassen sich also aus der Physik ableiten.
Und alle Biologen sagen, Leben lasse sich auf physikalische Prinzipien reduzieren. Aber das stimmt nicht. Leben ist keine Maschine. Die etablierte Wissenschaft, die etablierte Biologie, versteht Leben in mechanistischen Begriffen. Mit anderen Worten: Die Theorie lautet, Leben ist eine Maschine. Man kann eine Maschine nehmen, zerlegen und wieder zusammenbauen. Aber das funktioniert bei Autos oder Waschmaschinen. Bei Bakterien, Pflanzen oder Tieren funktioniert es nicht. Also, Bewusstsein und Entscheidungsfindung sind im Grunde Völlig verschiedene Prozesse. Entscheidungsfindung ist ein bewusster Prozess. Aber Bewusstsein ist etwas Größeres. Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Rationalität. Viele unserer Entscheidungen sind völlig rational.
Wir verlassen uns im Grunde nicht so sehr auf das rationale Gehirn. Viele Entscheidungen treffen wir emotional, mit Metaphern, mit Erfahrungen, die uns Großeltern und Eltern weitergaben oder die wir von Verwandten von vor 200 Jahren hörten, mit Geschichten usw. Ich denke, Bewusstsein wird von der Wissenschaft als zu rational gedeutet. Bewusstsein und Rationalität sind zwei verschiedene Dinge. Was also ist Bewusstsein? Es ist das subjektive Selbstempfinden. Es ist sehr schwer, es zu definieren. Meine Kollegen, die das Buch „The Sentient Self“ geschrieben haben, versuchen, Bewusstsein nicht zu definieren. Denn wenn man etwas definiert, über das man nicht genug weiß, ist das falsch. Man kann etwas ganz Einfaches annehmen, bis man ein größeres Bild hat. Wir können sagen: Bewusstsein ist schlicht ein subjektives Selbstempfinden. Bakterien, also eine einzelne Zelle, ein einzelner Körper: Ein Bakterium hat ein Gefühl für seinen eigenen Körper.
Und wenn man schaut, was das auf molekularer Ebene bewirkt, sagt wieder die Gruppe von Wissenschaftlern, die dieses Buch veröffentlicht, „The Sentient Cell“: Drei Dinge bestimmen dieses Bewusstsein auf Zell- und Molekularebene. Das ist die Zellmembran, weil sie erregbar ist, dann Strukturen im Zellinneren, das sogenannte Zytoskelett, und Proteine, die sich dreidimensional falten und dann das definieren, was wir den genetischen Code nennen. Sind Bakterien auch komplexer, als wir denken? Ja, in gewissem Sinne. Ich glaube, wir betrachten Bakterien auf eine falsche Weise. In medizinischen oder biologischen Lehrbüchern steht, Bakterien seien Einzeller. Das stimmt einfach nicht. Bakterien sind Gesellschaften. Die Intelligenz entsteht nicht durch ein einzelnes Bakterium, sondern durch eine Gesellschaft aus Billionen von Bakterien.
Der gesamte Planet heißt Bakteriosphäre. Bakterien haben tatsächlich eine Art planetarische Konstruktion, einen Superorganismus, wenn man so will, der kommuniziert. Ich habe einen Artikel geschrieben, in dem ich argumentierte, dass die erste Form des Internets auf unserem Planeten das bakterielle Internet war, das bakterielle Kommunikationssystem, das sich vielleicht vor drei Milliarden Jahren bildete. Bakterien sprechen über chemische Botschaften oder elektrische Impulse, und die gesamte Bakterienpopulation auf der Erde heißt Bakteriosphäre, und alle kommunizieren miteinander. Bakterien sind also im Grunde vielzellige, komplexe Gesellschaften. Sie sind die zahlreichste Lebensform, auf Zellebene die zahlreichsten biogenen Formen auf unserem Planeten.
Wow. Und wenn sie miteinander reden, was sagen sie? Das können wir wieder nur erraten. Es gibt Wissenschaftler, die ihre Sprache entschlüsseln. Sie analysieren die Chemikalien, die in ihrer Sprache als Wörter oder Sätze fungieren. Es sind nicht nur Chemikalien. Eine Gruppe von Bakterien kann auch kommunizieren, etwa mit weit entfernten Bakterienstädten. Entfernung ist in der Bakterienwelt anders. Sie kommunizieren über elektrische Impulse, ähnlich wie ein Telefonnetz zwischen New York und anderen Städten. Wie das Internet. Ja. Man kann es sogar vereinfachen: Gehen wir zurück ins 19. Jahrhundert, als das Telefon erfunden wurde, die Kommunikation zwischen New York und europäischen Städten. Man kann sagen, dass diese Impulse in Bakterienstädten Einzelne Bakterien sprechen über chemische Botschaften, die Kommunikation zwischen den Städten läuft über elektrische Impulse.
Und wie heute ist auch das Bakteriennetzwerk global. Ja. Alles ist miteinander verbunden. Wenn zum Beispiel Bakterien an einem Ort in Dänemark gestresst sind, können Bakterien in Australien das bemerken. Das ginge wohl zu sehr ins Detail, aber sicher wissen wir, dass Bakterien tatsächlich global kommunizieren. Woher wissen wir das? Die medizinische Praxis zeigte: Bei zu viel Antibiotika werden Bakterien dagegen resistent. Und diese Resistenz breitet sich natürlich sehr schnell über große Gebiete aus. Ah, das war der Beweis. Bis zu einem gewissen Grad, aber ich denke … Wenn man sicher ist, dass nicht ein Bakterium an einen anderen Ort gelangt ist. Wenn wir Antibiotika geben, um etwa eine bakterielle Infektion im Körper zu behandeln, tötet es vielleicht 99 % der Bakterien. 1 % überlebt.
Und dieses eine Prozent hat Gene, die gegen Antibiotika resistent sind. Sie teilen sich also weiter. Vielleicht reisen sie auch. Bakterien gelangen in die Atmosphäre, sie leben in der Luft. Sie können durch das Windsystem, das planetare Windsystem, weite Strecken zurücklegen. Es gibt Belege, dass Bakterien oder Viren auf Highways am Himmel von einem Kontinent zum anderen reisen können. Denn Bakterien können lange in der Atmosphäre überleben. Die Atmosphäre bietet ihnen etwas Nahrung, etwa Kohlenstoff usw. Aber sie können sicher weite Strecken zurücklegen. Bakterien bilden auch Sporen. Wenn es keine Nahrung gibt, gehen sie in einen Modus, der kein aktives Leben ist. Sobald sie wieder Nahrung finden, erwachen sie wieder.
Wow. Und Sie schreiben ein Buch darüber. Sie haben sogar ein Buch geschrieben, oder? Ja, ich habe ein Buch geschrieben. Es ist erhältlich. Das Buch heißt „The Biocivilizations“. Der Untertitel lautet „A New Look at the Science of Life“. Es erscheint in Großbritannien und den USA. Erscheinungsdatum ist der 18. Mai dieses Jahres. Welche Hypothese vertritt das Buch? Was sagt es aus? Die zentrale Botschaft ist, dass wir Menschen die jüngste Ergänzung in diesem Kaleidoskop evolutionärer Organismen sind. Wir sind sehr jung. Wir existieren erst seit 200.000 bis 300.000 Jahren. Wir müssen von Organismen lernen, die evolutionär viel erfahrener sind. Bakterien sind 4 Milliarden Jahre alt. Pflanzen sind vielleicht 600, 700 Millionen Jahre alt.
Es gibt andere Organismen wie Amöben, die im Grunde zwischen Bakterien und Pflanzen liegen, vielleicht eineinhalb Milliarden. Und all diese Pilze zum Beispiel haben etwas in der Natur hervorgebracht, das zu dieser Komplexität beitrug, und davon müssen wir lernen. Das ist die einfachste Botschaft. Das Gaia-Konzept ist recht beeindruckend: Es nimmt an, dass alles viel stärker vernetzt ist, als wir denken. Und es nimmt auch ein planetares Bewusstsein an, durch das alles voneinander abhängt. Ich wäre also Teil dieses lebenden Wesens, des Planeten Erde, zu dem auch alle anderen Tiere, Pflanzen, Bakterien und Pilze gehören. Das klingt irgendwie logisch, denn über so lange Zeit
gab es offenbar ein Gleichgewicht, sodass selbst eine Katastrophe, wie Sie sagten, etwa ein Asteroid, der auf die Erde trifft, überwunden werden kann. Aber ich kann mir dieses Konzept noch nicht richtig vorstellen. Wie funktioniert die Vernetzung wirklich? Können Sie mir dabei helfen? Ja, ich denke, wir haben als Menschen ein Problem, vielleicht als Teil des Tierreichs, denn alle Tiere haben ein Gehirn. Und Gehirne sind eigentlich zentrale Verarbeitungseinheiten. Keine Computer, aber das Gehirn dient dazu, Tiere zu bewegen und die sich ständig verändernde Umwelt einzuschätzen. Pflanzen haben kein Gehirn, weil sie sich nicht bewegen. Sie sind sessil, unbeweglich. Bakterien haben kein Gehirn. Ich glaube, wir projizieren das Gehirn.
Ein Botaniker nannte diese Haltung Gehirn-Chauvinismus. Wir projizieren das Weltbild, dass alles vom Gehirn abhängt. Dabei gibt es Gehirne in der Natur nur in Spuren. Tiere machen weniger als eins, höchstens etwa 2 % der gesamten Biosphäre aus. Organismen mit Gehirn sind also nicht so wichtig. Diese Idee eines Bewusstseins von Gaia ist für uns sehr schwer zu fassen. Ich würde nicht so weit gehen. Ich würde es nicht Bewusstsein nennen. Wir wissen, dass Gaia einen eigenen Geist hat, aber Geist ist etwas völlig anderes. Der Kybernetiker Gregory Bateson, von Haus aus Biologe, begründete mit einem Physiker und Mathematiker die Kybernetik als Fachgebiet in den 1940er-, 1950er-Jahren. Er hatte die Idee vom Geist der Natur.
Der Geist der Natur unterscheidet sich völlig vom Gehirn. Er ist völlig dezentral. Dezentral heißt, die Lebensformen sind miteinander vernetzt. Und was sie vernetzt, ist die Kommunikation zwischen ihnen. Wir sind uns unserer Kommunikation mit Bakterien nicht bewusst, denn Bakterien leben in unserem Darm und kommunizieren mit unseren Gehirnzellen. Das ist uns nicht bewusst. Dieses sogenannte Bewusstsein auf dieser Ebene ist etwas völlig anderes. Wir können es nicht erleben, aber die Wissenschaft kann es teilweise nachweisen. Beeindruckend. Das entspricht irgendwie dem, was ich bei einer Dokumentation über Akupunktur lernte, die ja das neurologische System unseres Körpers an verschiedenen Punkten stimuliert.
Die Idee der Akupunktur: Man sticht eine Nadel in die Hand, und das wirkt sich zum Beispiel auf die Leber aus. Ob das stimmt oder nicht: Manche Verbindungen sind belegt, weil es manchmal einfach eine neurologische Verbindung gibt. Und sie regt das Organ tatsächlich an. Man sieht, dass es stimuliert wird. Es gibt also eine Verbindung innerhalb unseres Körpers. Und ich lernte dabei, dass das Gehirn eigentlich nicht „das Gehirn“ ist. Das neurologische System unseres Körpers ist vom Gehirn eigentlich nicht zu unterscheiden. Auch der Hirnstamm und all das gehören dazu. Es sind nicht zwei getrennte Dinge. Wenn ich mich in den Finger schneide, wird auch mein Gehirn ein wenig verletzt. Denn auch im Finger gibt es Neuronen, und sie sind Teil des Gehirns.
Das zeigt uns auch, wie vielfältig die Realität des Lebens in unserem Körper ist. Und die Idee, dass das Gehirn da ist und alles entscheidet, nun ja. Um diese Denkweise zu erweitern, möchte ich Ihnen jemanden vorstellen, den Sie vielleicht nicht kennen. Er heißt Jochen Kirchhoff. Er ist ein Philosoph aus Deutschland. Er hat das Buch „Kosmos“ geschrieben, das wir veröffentlicht haben. Er sagt, der Kosmos als Ganzes könne als lebender Organismus verstanden werden. Das würde auch viele Probleme in der Physik lösen. Denn ein großer Teil dessen, was wir beobachten, ist derzeit nicht erklärt. Zuerst fand ich diesen Ansatz etwas überraschend. Aber wenn ich Ihnen zuhöre, kann ich mich damit anfreunden. Und viele tun das. Er kam zu diesem Schluss durch das Studium der Physik.
Ich meine, über einen langen Zeitraum der Physikgeschichte. Besonders der Geschichte der letzten 500 Jahre. Ich frage mich, ob das auch ein Schlüssel dazu ist, zu verstehen, warum der Umgang mit den Menschen im Allgemeinen so grausam wurde oder immer ist. Denn wir sind ja ziemlich mächtig in dem Sinne, dass es für uns leicht ist, in dieser Welt zu überleben. Wir könnten doppelt so viel produzieren, wie die ganze Menschheit essen kann. Es ist leicht, ein Zuhause zu bauen und gute Lebensbedingungen zu haben. Und trotzdem gibt es viele Konflikte. Trotzdem sind die Menschen neidisch oder versuchen, andere zu beherrschen. Das ganze Leben macht viel weniger Spaß, als es könnte. Ich frage mich, ob das irgendwie mit einem Missverständnis darüber zusammenhängt, was Leben ist.
Wie mechanisch es ist. Und dass jeder von uns allein für sich ist. Oder wir gehören zu unserer Gemeinschaft, müssen sie verteidigen und sind gegen die anderen. Würden wir mehr verstehen, dass die gesamte Biosphäre wie ein großes System ist, gäbe es vielleicht weniger Gewalt. Das ist eine Frage, die ich habe. Glauben Sie das? In einer idealen Welt ja. Aber die menschliche Natur ist so, dass wir immer Konflikte haben werden. Aber das ist weniger wichtig. Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie über den lebenden Kosmos sagten. Diese Idee ist nicht neu. Ich denke da an einen englischen Philosophen und Mathematiker, Alfred North Whitehead, der im 19. Jahrhundert geboren wurde. Er starb vor fast 100 Jahren. Er lehrte im Grunde, dass Atome Lebewesen sind und Elektronen Lebewesen sind.
Aber niemand nahm ihn ernst. Diese Position in der Philosophie nennt man Panpsychismus. Aber wenn man sich ansieht, was Physiker tun: Es gab eine recht aktuelle Studie von zwei italienischen Physikern. Sie analysierten – wir haben ja leistungsfähige Technik. Wir können das Universum mit sehr starken Teleskopen betrachten und erstaunliche Bilder und Modelle des Universums erzeugen. Sie analysierten Galaxien, ein Netzwerk von Galaxien, und versuchten zu sehen, ob es darin eine einheitliche Struktur gibt. Nachdem sie dieses Bild erstellt hatten, verglichen sie es mit der Struktur des menschlichen Gehirns. Das mathematische Modell zeigte eine große Ähnlichkeit. Ach, wirklich? Das wurde 2020 veröffentlicht. Das passt also zu der Idee des lebenden Kosmos.
Aber für die Wissenschaft ist es noch zu früh, sich in diese Bereiche vorzuwagen. Doch sicher gibt es Wissenschaftler, die denken: Als Alfred North Whitehead lehrte, Elektronen seien Lebewesen ... Das ist beeindruckend. Als Konzept ist das wirklich beeindruckend. Ich möchte auch zwei einflussreiche Deutsche erwähnen ... Einen Philosophen, einen Biologen. Die Idee, dass die lebendige Welt Bewusstsein hat und eine eigene Intelligenz besitzt: Der Erste, der diese Idee vorschlug, war ein Biologe, der ... deutscher Herkunft war, aber im heutigen Estland lebte. Jakob von Uexküll. Mm-hmm. Er begründete die sogenannte Biosemiotik. Biosemiotik bedeutet zu verstehen, wie Kommunikation in der Natur abläuft. Heute gibt es ein ganzes Fachgebiet der Biologie namens Biosemiotik.
Und der deutsche Philosoph Heidegger, der umstritten ist, weil er den Nationalsozialismus unterstützte, war einer der originellsten Philosophen darin, wie er die Bedeutung der Technik deutete. Ach, wirklich? Und sein Essay über die Bedeutung der Technik ... Das deutsche Wort ist, glaube ich, eher „Technik“ als „Technologie“. „Technology“ ist eher ein englisches Wort. Aber es ist einer der eindrucksvollsten Essays über den Konflikt zwischen unserer mechanistischen Sicht der Welt und der tatsächlichen Funktionsweise der Natur. Ich glaube, er veröffentlichte ihn 1954, etwa um die Zeit. Er sagte, es gebe einen starken Konflikt, und die Kernbotschaft ist: Wir sehen die Natur als Ressource, als endlose Ressource, die wir nutzen wollen. Aber die Natur ist mehr als das, keine Ressource, und unsere falsche Sicht der Natur schafft Probleme.
Ich verstehe. Und ... Glauben Sie, dass Elektronen Bewusstsein haben? Für jeden Wissenschaftler hat diese Frage keine Bedeutung. Ich kann die Sicht ein Stück weit nachvollziehen, und ich stimme meinen Kollegen sicher zu, dass Zellen Bewusstsein haben. Zellen haben Bewusstsein, daran besteht kein Zweifel. Und die Galaxie? Das ist ein ganz anderes Gebiet. Ich möchte einen der größten lebenden Wissenschaftler erwähnen, Sir Roger Penrose. Er erhielt kürzlich den Nobelpreis für Physik. Er erforschte die Bedeutung des Bewusstseins gemeinsam mit seinem Mitarbeiter, einem ausgebildeten Anästhesisten. Sie identifizierten in den Zellen Strukturen, sogenannte Mikrotubuli, die ihrer Ansicht nach die Keime des Bewusstseins darstellen, und die Veränderungen der Quantenzustände.
Roger Penrose ist Physiker, und er sagt klar: Was auch immer Bewusstsein ist, es ist keine Berechnung. Das heißt, Leben ist keine Maschine. Leben ist etwas völlig anderes als Mechanik. Was, glauben Sie, werden wir in Zukunft herausfinden? Sie erwähnen viele aktuelle Studien, und das ist sicher eine Revolution im Denken und ein Paradigmenwechsel. Stellen Sie sich vor, das wird zur vorherrschenden Erzählung. Ehrlich gesagt wäre das für mich eine Erleichterung, denn wir sind an einem Punkt, an dem Menschen nicht nur glauben, die Natur beherrschen zu können, sondern auch alle Menschen. Nicht nur ihre Sklaven oder Angestellten, sondern sich selbst und alle Menschen um sie herum. Und ich glaube, das hat in der Vergangenheit keine guten Ergebnisse gebracht.
Ich habe große Angst, dass es auf einen falschen Weg führen könnte. Deshalb frage ich mich, ob es den Paradigmenwechsel geben wird und diese Erzählung in Zukunft vorherrschen wird. Vorhersagen sind eigentlich nutzlos. Wir können sagen, was wir wollen, aber eines ist ziemlich klar: Es gibt Wissenschaftler, die den eingeschlagenen Weg für falsch halten. Ein typisches Beispiel ist ein 2019 erschienenes Buch einer amerikanischen Professorin namens Shoshana Zuboff. Es heißt „Surveillance Capitalism“. In dem Buch sagt sie das ganz klar. Herrschaft bedeutet nicht nur die Herrschaft des Menschen über die Natur, sondern auch die Herrschaft von Menschen über andere Menschen. Sie schlägt in dem Buch vor, dass wir sehr klar sehen müssen, was künstliche Intelligenz ist und was der Einsatz digitaler Technologien bedeutet.
Sie sorgt sich um die Zukunft ihrer Kinder und Enkel. Sie sagt, alle Regierungen sollten sichere Bereiche schaffen, in denen es keine Technologie gibt, damit Menschen wenigstens frei leben und planen können. Aber das scheint unter unseren Lebensbedingungen ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Die derzeitige Position der Biologie ist, dass das Maschinenkonzept noch immer dominiert, aber es gibt Menschen, die das Gegenteil denken. Und dann gibt es noch die vermischten Narrative der Industrie. Ich sprach mit einer Ärztin, die mit Luc Montagnier arbeitet. Sie erklärte, wie Zellen untereinander durch elektromagnetische Signale kommunizieren können, und dass ein Risiko bestehen könnte, wenn viele elektromagnetische Felder um uns sind, die diese Zellen beeinflussen oder stressen könnten, und dass die Gesundheitsrisiken nicht einmal bewertet werden.
Es gibt wenige Studien, kaum öffentliche Gelder dafür, und das sei wirklich verantwortungslos. Ich konnte das gut nachvollziehen, denn es ist eine so grundlegende Veränderung, dass wir in einer Welt voller Technik leben, die Auswirkungen auf unseren Körper, aber auch auf unser psychisches Wohlbefinden und so weiter haben kann. Gott zu spielen ist also ein gefährliches Spiel, nicht wahr? Ja. Der Philosoph, den ich erwähnte, Heidegger – er hat das vor langer Zeit gesagt, in dem Interview, das er vor seinem Tod gab und das posthum veröffentlicht wurde, sagte er den berühmten Satz: Nur noch ein Gott kann uns retten. Als Philosoph hatte er bis zu einem gewissen Grad recht, aber Ihre Fragen an mich sind praktische Fragen.
Niemand hat die Antwort. Ich denke, es ist schwierig. Wir müssen unsere Position als Zivilisation verstehen. Es ist sehr schwer, in einen anderen Bereich zu wechseln, denn wenn man zum Beispiel saubere Energie erzeugen will, muss man vielleicht 100.000 Menschen entlassen, und dann geht es um ihren Lebensunterhalt und so weiter. Ein Richtungswechsel erfordert also, den wirtschaftlichen Weg zu ändern. Das ist nur durch einen sehr vernünftigen Dialog zwischen den sogenannten Stakeholdern zu erreichen. Dazu gehören Menschen mit Geld, Politiker, normale Bürger, junge Menschen, religiöse Führer. Und es geht nicht nur um Menschen aus Westeuropa, man muss an die Menschen in Afrika denken, man muss an die Menschen in Asien usw. denken. Es ist eine harte Welt und eine harte Zukunft, vor der wir stehen.
Was meinen Sie damit, Menschen zu entlassen? Das ist ganz einfach. Nur um es zu veranschaulichen: Vor ein paar Jahren forderte diese junge Schwedin, Greta Thunberg – ja – Veränderungen, um einen lebenswerteren Planeten zu bekommen. Und sie sagte, wir kommen erst voran, wenn die Emissionen zu sinken beginnen. Emissionen bedeuten die Erzeugung von CO2. Und sie führte ein Gespräch mit dem französischen Präsidenten Macron. Das stand in einem Buch, das mein Kollege gerade veröffentlicht hat. Und Macron war tatsächlich sehr ehrlich. Er sagte, Frankreich kann das nicht, denn wenn wir versuchen, die Emissionen zu senken, geht unsere Wirtschaft zurück. Er war also ehrlich genug zu sagen: Okay, wir müssen ausgefeiltere Lösungen finden.
Es ist also eine schwierige Sache. Und man darf nicht vergessen, dass es sehr ernstzunehmende Wissenschaftler, sehr kluge Leute gibt, die denken, dass der Klimawandel etwas ist, das schon vor langer Zeit stattfand, vor 10.000 Jahren, ohne jeden menschlichen Einfluss. Das sind also gewissermaßen periodische Veränderungen. Zufällig traf ich jemanden, der einen Vortrag hielt, einen Wissenschaftler, den ich in anderer Hinsicht sehr respektiere. Und er erklärte einen ähnlichen Ansatz und sagte, dass selbst am Nordpol die Schneemenge in den letzten Jahren eher zunimmt, statt abzunehmen. Daher bin ich verwirrt über Ihre Aussage zum Artensterben. Aber ich denke … Das ist etwas völlig anderes als der Klimawandel.
Das ist überhaupt nicht umstritten. Nein, nein, Klimawandel und Artensterben sind meiner Meinung nach völlig verschiedene Dinge. Das wollte ich sagen. Ja. Und ich glaube, daran besteht kein Zweifel: Wir haben in den letzten 120 Jahren einen starken Verlust an Biodiversität. Daran besteht kein Zweifel. Aber der Klimawandel ist etwas völlig anderes. Das sind also tatsächlich Veränderungen. Ich bin in den letzten 10 Jahren äußerst misstrauisch geworden, wenn ein Thema, das gut klingt, etwa „Lasst uns unseren Planeten schützen“, das gut klingt, so stark politisch in den Vordergrund rückt und keine abweichende Meinung erlaubt ist. Und es wird vorangetrieben. In Deutschland nennt sich der Wirtschaftsminister Minister für Wirtschaft und Klima- schutz. Und so steht es auch am Gebäude geschrieben.
Es ist also schon beeindruckend, wie politisch dieses Ziel geworden ist. Und mein Verdacht, und deshalb erwähne ich es nur, ist, dass es vielleicht für ein anderes politisches Ziel instrumentalisiert wird, das ich nicht wirklich verstehe. Aber es fühlt sich einfach so an, als würde es forciert. Und deshalb denke ich, dass wir uns selbst verstehen müssen. Und ich werde sicher auch versuchen, mehr Studien zu diesem Thema zu lesen. Aber um auf Sie zurückzukommen: Zivilisation ist komplex. Und was wir für einfach halten, das einfache Leben, ist auch sehr komplex. Und vielleicht kommt das, was wir tun, unsere Zivilisation, auch nicht so sehr von uns selbst. Vielleicht gibt es auch dezentrales Wissen, dessen wir uns nicht einmal bewusst sind.
Und das macht mich verrückt. Und ich denke, ich habe diesen Film nicht gemacht. Es ist nur ein Bewusstsein, das nicht einmal ich bin. Einen Film zu machen ist etwas Kompliziertes. Dazu möchte ich beitragen. Das versetzt mich in eine andere Position, die auch Vorteile hat. Aber ich denke, vielleicht ist es etwas Gutes. Vielleicht macht es uns demütiger. Ja, das denke ich auch. Es gab eine Frau, Lynn Margulis, die die Gaia-Theorie mit voranbrachte. Sie sagte: Schauen Sie uns an. Wir sind im Grunde ökologische Gemeinschaften von Mikroben. Das ist alles. Vielen Dank für diese Einblicke. Sie sind äußerst beeindruckend. Ich spüre eine Leidenschaft, Ihren Ansatz in der Biowissenschaft zu verstehen. Und ich hoffe, dass dies auch andere inspiriert.
Möchten Sie dem noch etwas hinzufügen? Ich möchte einfach nur Danke sagen. Und ich hoffe, die Leute werden dieses Buch sehen, „Biocivilization“, sobald es erscheint. Ja. Wir geben die Quelle an. Sie steht unten in der Beschreibung. Und ich hoffe, wir werden es in unserem Buchshop haben, oval.media. Ich danke dem Publikum, dass es diesem Gespräch beigewohnt hat. Und natürlich möchte ich betonen, dass wir dies für Sie filmen, für das Publikum. Und dass ich mir eine Partnerschaft wünsche, die in beide Richtungen geht. Bitte unterstützen Sie uns, abonnieren Sie OVAL Abo oder unterstützen Sie uns auf andere Weise, damit wir vorankommen. Teilen Sie diese Inhalte. Und dieses Buch wird uns, denke ich, aufklären und verstehen lassen, wo wir im Universum und auf diesem Planeten stehen.
Ich wünsche Ihnen einen guten Tag.
Hello, my name is Robert Cibis. I'm extremely proud and happy to be here with Dr. Predrag Slijepcevic, a bioscientist, discovering, uncovering, putting science together, which is really unheard of, at least to me and I think to most people, because the sophistication of living organisms is beyond imagination and we always have this point of view of how complicated our lives are. And in fact, even the life of termites might be complicated. So, in a way, it gives ease to me. He says, okay, all life is complex. This is what I learned from this, what you explained to others in a presentation earlier today. So, how, as a bioscientist, you were interested in biocivilization? Right. I think all bioscientists know that the life started roughly 4 billion years ago. And we humans, we are only about 200, maybe 300,000 years old as a species.
So, this period of about 4 billion years, life existed without us. And some examples of life that existed before humans are so sophisticated that actually our civilization cannot match them. So, what I find in my own research is that all types of civilizational skills, say languages, engineering, science, art, medicine, agriculture, these all exist in the natural world and actually precede our own civilization by millions or even billions of years. So, the natural world is, I mean, the right single word that describes natural world is complexity. So, it's extremely complex. Even if we think that our civilization is the most complex one, there are more complex things out there than us. Oh, really? I mean, okay, that there are complex, I somehow can grasp it because I don't understand it.
However, how can it be more complex than human society? I mean, you don't, I know why you're saying this. The real reason you're saying it is that you don't know the German tax system. Say that again. Sorry, it's a joke. German tax. Tax. Oh, yeah. Because, you know, there are things that seem so complicated and absurd in our civilization that I think no natural world could have this, you know, outside of our lives. So, why do you say this? Well, I mean, if you look at the bigger picture, you know, life is a complex thing that involves all sorts of organisms, bacteria, viruses, plants, animals. But there is a unity, something that unifies life, and that's known as the Gaia theory. That's the entire biosphere, and the authors of the Gaia theory are James Lovelock and Lynn Margulis, both unfortunately deceased.
You know, they developed this theory in 1970s. When the theory was first mentioned and published, actually scientists attacked it as unscientific. And Margulis and Lovelock had trouble convincing everyone that they are right, and actually they are right. So, life as we know it, you know, exists as a planetary scale phenomenon encompassing everything. This Gaia hypothesis means that actually the natural world has its own mind, which is completely decentralized. And we as part of that, you know, humans, plants, animals, bacteria, we are basically part of the system. We can control the system. It's the other way around. The system controls us. If we think that we can do that, I think we're probably wrong. But we have to convince ourselves that there is a, you know, different way forward than, say, this concept of Anthropocene, which was invented about 20 years ago.
Anthropocene essentially means that the humans are almost the owners and controllers of nature. That cannot be true. Because, you know, we are very inexperienced evolutionarily. There are organisms like bacteria that are billions of years older than us. Plants are older than us. Animals, etc. I mean, the arguments for this understanding that the human is the center of the planet Earth and the living organisms is in a way understandable if you are a human yourself. Because then you see, look, if you count the big animals on the planet, most of them are living to be killed by humans. You know, the free animal world is getting smaller and smaller. And this gives this feeling of domination, just to give one example.
Another example would be, you know, how we, you know, have streets and infrastructure everywhere. And this, of course, pushes away boundaries of other living organisms. And animals need to adapt to our urban cities and so on and so forth. So, you have this feeling of expanding humanity and decreasing rest of the nature. I mean, and I think, however, you have good reasons to contradict this perspective. Please tell them. Well, I think to some extent that's true. I mean, you know, scientific research shows that the last hundred years, really, there was a decimation of animal species. I mean, the term that scientists use is biological annihilation, meaning, you know, wiping out, you know, thousands of different species.
They simply die because of our technologies. But I think you have to look at the things from a different perspective. If you look at the entire biosphere, animals, the animal kingdom is a very small percentage of the biosphere, maybe 2%. Oh, really? What makes the biosphere are plants, about 70%, and bacteria, I think, about 25%. So, plants and bacteria are the most dominant species in the biosphere. Animals, you know, very tiny percentage, including us. And, you know, the biosphere is, we have this impression that the nature is beautiful, lovely, you know, that it's a stable system. But actually, if we look at the evolutionary past, nature was violent. I mean, three, four billion years ago, when only bacteria existed on the planet Earth.
They were killing each other because, you know, bacteria actually, eventually those who survive produce the oxygen and produce the atmosphere for, and they sort of got into symbiosis with plants to produce oxygen for animals. So, I mean, the biosphere always passes through periods of stability followed by instability. We know so-called mass extinctions. Only the last 600 years, we had about five or six mass extinctions. And the last one is the current one, living one. So, it's caused by the humans. So, which one? It's called the sixth mass extinction. Who is extinct? Extinction of, you know, animals, plants that occur in the last... And it's not continuous, you're saying, like waves? Well, it's periodic, it's not continuous.
So, the most recent mass extinction of species is caused by us, humans. Okay. That is quite recent, only the last... It's very recent. It's the industrial revolution. So, the last maybe... Okay. I mean, if you want to be precise and investigate exact science behind it, people say it's about the last 100, 150 years, when you see clearly on the models, the numbers of animal species getting extinct as a result of human technological development. And some, you know, there is a young American sociologist and biologist, his name is Justin McBrien. He calls this Necrocene. Necrocene means that, you know, that tissue. Necrocene means, you know, humans have this effect to cause that of all the organisms through our technologies. And you're talking about extinction of animal species.
What about plants and bacteria? I think bacteria are probably the only organism that cannot get extinct. We know this because about 60 million years ago, there was a big hit of an asteroid on planet Earth that killed dinosaurs and many animal species. And the energy released when that asteroid hit the planet was about a billion times stronger, greater than all the atomic weapons that we have. Imagine, a billion times more. And, you know, many animal species died, plant species died, but many organisms, probably microbes survived. And then, after that, life, you know, blossomed in the new conditions. So, basically, biosphere is something that you can't destroy. So, it will always even, you know, when something big happens, it will survive and find the new niches and pathways.
So, if you say, like, 70% of life are plants, how do you measure it? In cubic centimeters of life, or in number of living organisms, or...? I think scientists use sort of different terms, so they measure that in weight units. Oh, really? They say the total weight of the biosphere is, I think it's about 550 gigatons of carbon. So, they measure that because carbon is the key element of the organic matter. So, 550 gigatons, gigatons is a huge amount of carbon. And in that 550 gigatons, plants and bacteria, 95%. I mean, I understand plants, of course, but bacteria? I mean, I know there are many, but I also know they are small. So, how can they be so heavy? Basically, because they, you know, where bacteria live.
They don't, you know, it's not only on the ground. They live in the air, up to 70 kilometers in the air. Air is full of bacteria. And these are, you know, we have misconceptions that bacteria are bad. There are pathogenic bacteria that cause human diseases, but it's only a few hundred species. Thousands of species of bacteria exist, and they live up to 70 kilometers into the atmosphere, on the ground, and about 20, 30 kilometers underground. What? So, yeah. So, you know, they... So, bacteria are like 30 kilometers underground. That's crazy. So, I mean, you can say that bacteria founded the biosphere. That's impressive. So, that's, I mean, that's a scientific fact, because these are organisms that exist for four billion years, and we cannot live without bacteria.
I mean, the models show that these are theoretical models. You can't obviously do these experiments. Imagine, you know, a biosphere, a living planet, and then input into the models description of humans, plants, animals, and ask the model. These are mathematical models, but based on very sophisticated algorithms. Ask the model, what would happen if we eliminate, in theory, humans from the biosphere? And, you know, models crunch some numbers, algorithms, and say nothing. So, the biosphere will simply continue, you know, into its trajectory. But, if you ask the model, what would happen if you take bacteria out? The model says, very convincingly, after about two to three months, you know, all organisms would start dying.
We humans cannot live without microbiome. Our human microbiome, so these are bacteria, some other microbes, including viruses, yeast, fungi, et cetera. And there is now a very popular word, psychobiome. Psychobiome, these are bacteria that influence development of our brain during embryonic development. And, you know, we can't even think without bacteria. That's an amazing, you know, discovery. Yes, I learned we have more bacteria in our bodies than cells. Yeah, the exact numbers are, if you look at the human body in terms of cell numbers, we have about 37 trillion cells in our bodies. But our microbiome is 400 trillion bacteria. So, it's about, in number. Bacteria are smaller, you know, quite small, but... It's still a kilo, I learned.
Yes. It's impressive. So, there comes the carbon. I mean, wow. So, but you said in your introduction that these living organisms have a society, a civilization, which might be more sophisticated than the human one. How can you say this? Yes. Well, I mean, to start with, there are some organisms that are social, like we are, humans. Chimpanzee? Not necessarily. They are less social than us. I mean, the closest organisms in terms of sociality to humans are insects. So, these are ants, termites, and honeybees. And they have the capacity to, you know, they live as societies. Human societies, say Paris. Yes. So, they have... It's a big town. Millions of people. Big city, yes. So, ants have their own cities that, when you analyze them in detail, they have all sorts of things that exist in our cities. They have, you know, highways.
They have buildings in which they grow, you know, ants do agriculture. They grow some, you know, fungi and, you know, use them as food. They take some leaves, eat them. They cannot digest them, but give this mulch to, you know, fungi to process them, and then fungi produce food. And that's actually ant agriculture. Wow. So, inside their cities, they have something like military barracks. I mean, you know, ant societies are divided by expertise. There are ants that defend cities. There are even police stations. There are, I mean, it's amazing that you can find even funeral powers there. You know, scientists, you know, if they, you know, scientists actually, those entomologists who investigate insects, they use tricks. If you sort of put a small drop of olive oil on an ant, the other ants would take this and, you know, the presence of the olive oil on an ant body would signal to the other ants that ant, that ant is dead.
Because, you know, when an ant's body starts to disintegrate, it produces something that mimics olive oil. So, you know, scientists learn those tricks and when they, you know, put a few drops of oil on an ant's body, ants come to collect it and to bury that because they think it's dead. So it's, you know, all sorts of things that exist in human societies exist in ant societies, not exactly in the same form, but in a similar format. Wow. And how do you, I mean, what does the police officer ant do? I mean, they create some sort of order, perhaps, but that's, I think, you know, police stations in the ant cities, that's still a bit exaggerated, but definitely army barracks, because, you know, there are, you know, you have to defend the city against ant city, against attacks by other insects.
And then there are some warrior ants, etc. So proper military, you know, exist in ant societies. And like, do they have a hospital? No. I was recently reading, you know, a series of papers by a group of scientists. I think one was from Germany. So what they found, there are so-called warrior ants that constantly attack termites. So, you know, these columns, like proper army columns, form, and they're very orderly. So there are small ants and big ants in those columns. Small ants go into the, no, big ants actually go into the termite nest and make holes in that. And then smaller ants get inside and kill termites and take them out. And then, basically, bodies of that termites are taken back to the ant nest as food. And in the process, when they're killing termites, it's a war, basically. Termites defend, and then some ants get injured, and they take them back to the ant nest in their hospital to say, you know, if they have, so what happens sometimes, termites actually take ants' legs.
So ants have six legs. So ants can survive with three legs or four legs. So two legs missing is nothing. But someone, ants in the, you know, ant nest have to operate on that, remove those, you know, injured legs. And next day, the, you know, treated animals, treated ants are seen on the battlefield. This is what scientists have discovered. So ant surgeons are actually quite talented. So they take away rests or, you know, so if there's a, somebody got hurt, how do they, what do they do? I mean, the first thing they do when an ant gets injured and cannot move, a fellow ant carries that ant back to the nest. And then there will be a gathering of ants, maybe a small mobile hospital. Ants have on their bodies glands that secrete some antimicrobial liquid.
And first they treat wounds with those liquids, so disinfect them. So they come, there's an ant wounded, and then there comes a second and giving this liquid from the... Yeah, it's not only one, several, so it's like a proper hospital. And then if an operation, if a surgery procedure is required, they have to say, you know, do, you know, a leg that's injured, either, you know, they take it away properly, sterilize that. Oh really? And can move with five legs, you know, so it's no problem for them because they have six legs. The new amputation. Yes, amputation, exactly. That is an incredible degree of sophistication, of course. And what can you learn from this? Yeah, I think perhaps the first thing to take into consideration is the fact that we are too heavily centered on our, you know, on us. You know, we think that we are the most sophisticated species that existed in the history of life.
I think we have to change that position. And move into a sort of less aggressive position and compare us and our achievements with the rest of nature. And hopefully there will be something productive from that. But it's not easy to change us. I mean, our civilization depends on many things. This sounds so moral. Oh yeah. Yeah, I understand this. I think there is a term bioethics. Yeah, it's ethical. Yeah. It's an ethical issue. But first of all, I need to understand this somehow. I mean, the ant doesn't really have a decent brain. Yeah. How is this possible? Well, that's an excellent question. I have a group of colleagues who have recently written a book. And that book will be published in probably a few months.
It's called The Sentient Cell. The new theory in biology is basically that every single organism is sentient and conscious. Sentience means the capacity to sense the external world, to have feelings. Consciousness means subjective self of its own body. So all organisms are sentient and conscious. Really? Including bacteria. This is the new position. It's not the mainstream position. But I think biology, maybe 50 years from now, will move into that direction. Wow. So, and we have to admit basically, I think, you know, the development of the European culture and civilization was sort of somehow influenced by the big events three, four hundred years ago. Renaissance and the Enlightenment. And rightly, those thinkers thought we are really clever and intelligent.
But I think this has been overestimated to a degree. Descartes, you know, French mathematician and philosopher, in the 17th century he argued that the only organisms that have mentality are humans. Animals don't have sense of pain. They are subconscious, but that's not true. When you investigate ants, even though their brain is very small, it seems that they have subjective sense of self. Oh, really? Yeah. Because they seem to have personalities. That's, again, you know, more modern research. Well, that's a revolution in thinking. It is. So, essentially, life is not about genes. I mean, you know, the current scientific dogma is that everything is regulated by the genes and information codes. That dogma is called neo-Darwinism.
It seems that the dogma has reached a dead end. The new sort of thinking in biology that life is not about genes. It's about sentience. It's about consciousness. Of course, we can't mimic, we can't get into the ant world and see, check whether they, what sort of consciousness they have. But, you know, they have sense of pain. They must have sense of pain. And all, you know, animals have sense of pain. They have sense of their own body, their conscious, et cetera. This, I mean, it completely contradicts the mechanistic worldview, which I feel often confronted with in all contexts, whether it's about how you can predict human behavior, because it's how we all, in fact, our consciousness is, in fact, a delusion. You know, I just give you the most typical example, which you certainly know of, but it's just to show the other point of view.
It's, consciousness is an illusion given to ourselves because it's better for us to live with this, but it doesn't really exist because we make our decisions unconsciously. The conscious is just there to sell it to ourselves, so that we have some reflection into it. But the decision-making process in itself is unconscious. Like, the proof for this theory in neurobiology is that I want to grab this cup and, in fact, you can see in my brain that I want to grab it even before I'm conscious of it, even though before I'm aware of it. And this, in fact, does it prove anything? I mean, does it prove that consciousness isn't that much? I think I'm glad that you used this term mechanistic earlier. So, I mean, the life sciences are based on a kind of mechanistic approach that's suitable for physics.
In science, you have a hierarchy in which, you know, physics is the most fundamental science, then chemistry and then biology. So, chemistry and biology can be derived from physics. And all biologists say, you know, life can be reduced to, you know, principles of physics. But actually, that's not true. So, life is not a machine. I think science, mainstream science, mainstream biology, sort of understands life in mechanistic terms. In other words, you know, the theory is life is a machine. We can take a machine, dismantle that machine, and then regenerate it again. But that's not, you know, that works in the case of cars or, you know, washing machines. But it does not work in the case of bacteria or plants or animals.
So, what you, you know, consciousness basically and decision making are Completely different processes. I mean, decision making is a conscious process. But consciousness is something bigger. Consciousness is not the same as rationality. I mean, many decisions we make are completely rational. We basically do not rely on the rational brain that much. You know, many decisions we make emotionally, using metaphors, you know, experience that sort of grandparents, parents told us or we heard from, you know, some, you know, relatives from 200 years that, you know, stories, etc. So, I think consciousness, science interprets as too rational. Consciousness and rationality are two different things. So, what is consciousness?
It's subjective sense of self. So, that's, I mean, it's very difficult to define it. And my colleagues who have written this book called The Sentient Self, they try to avoid defining consciousness. Because if you try to define something that you don't know enough about, it's a wrong thing. So, you can assume something very simple until you build a bigger picture. So, what we can say, consciousness is simply a subjective sense of self. So, bacteria, so that's one single cell, so one single body. Bacteria, that bacterium has a sense of its own body. And if you look at what causes that at the molecular level, again, the group of scientists that are publishing this book, The Sentient Cell, they say there are three things that determine that consciousness at the cell and molecular level.
This is a cell membrane because it's excitable, then some structures inside the cell called cytoskeleton, and proteins that sort of fold in three dimensions and then define what we call the genetic code. And are bacteria also more complex than we think they are? Yes, in some sense. If you look at bacteria, I think there is a wrong approach in the way how we see bacteria. If you take a medical or biology textbook, it says that bacteria are single cell organisms. Simply not true. Bacteria are societies. So, what gives them the intelligence is not one bacteria, but a society of trillions of bacteria. And the entire planet is called the bacteriosphere. Actually, bacteria have their own sort of planetary construction, superorganism, if you wish, that communicate.
And, you know, I've written an article in which I argued that the first form of internet that existed on our planet was the bacterial internet, the bacterial communication system that was formed perhaps three billion years ago. So, bacteria talk through exchanging chemical messages or electrical impulses, and the entire population of bacteria on the planet Earth is called the bacteriosphere, and all of them communicate with each other. So, when you look at the bacteria, these are basically multicellular complex societies. So, these are the most numerous form of life, if you look at the cell level, the most numerous biogenic forms on our planet.
Wow. And so, what if they talk to each other, what do they say? Again, this is something that we can only guess. You know, there are scientists who decode their language. I mean, they, you know, analyze those chemicals that act as, say, words or sentences in their language. It's not only chemicals. Actually, they, you know, a group of bacteria can communicate, say, bacterial cities that are distant. You know, distance is different in the bacterial world. They communicate through electrical impulses, similar in, you know, like, you know, telephone network between New York. Like the internet. Yes. But I mean, you can even simplify it and say, when, go back to the 19th century, when the telephone was invented, communication between New York and, you know, European cities or, you know, so you can say that those impulses in bacterial cities, you know, individual bacteria talk through chemical messages, intercity communication occurs through electrical impulses.
And like today, the network of bacteria is also global. It is. I mean, it's all connected. So it can be, let's say, some bacteria in some place in Denmark are stressed. It can be that the bacteria in Australia notice this. I think that that would be too much to go into detail, but certainly, you know, what we know is that bacteria actually communicate on the global scale. How do we know this? Medical practice showed that when we use too much antibiotics, bacteria get resistant to it. And that resistant, resistant, of course, you know, very quickly goes into, you know, big territory. Ah, this was the proof of it. To some extent, but I think... If you are sure that there's no, like, one bacteria transmitted to another place.
So what happens when we give antibiotics to treat, say, bacterial infection in our body, maybe antibiotics will kill 99% of bacteria. There will be 1% that survive. And that 1% that survives has some genes that are resistant to antibiotics. So they will continue to divide. Maybe they will travel. So bacteria that go into the atmosphere, bacteria live in the air. They can move long distances by the wind system, planetary wind system. So there is evidence that bacteria or viruses can travel on the highways in the sky, you know, from one continent to another. Because bacteria can survive in the atmosphere long time. I mean, atmosphere has some food for them, you know, some, you know, carbon, etc. But they can certainly distance, travel long distances.
Bacteria also get into spores, meaning that when there is no food, they will just go into, you know, a mode that's not a life seed. But when they get into food again, they will revive. Wow. And so you're writing a book about this. In fact, you wrote a book, right? Actually, yes, I wrote a book. Which is available. So the book is called The Biocivilizations. And subtitle is A New Look at the Science of Life. So it's published in Great Britain and the United States. The publication date is 18th of May this year. And so what is the hypothesis in this book? I mean, what does it say? I mean, the take home message is that, you know, we humans are, you know, the most recent addition to this kaleidoscope of evolutionary, you know, organisms. We are very young.
I mean, we are only 200, 300,000 years ago. And we have to learn from organisms that are much more experienced than us evolutionarily. I mean, bacteria are 4 billion years old. Plants are maybe 600, 700 million years old. I mean, there are other organisms like amoebas who are basically in between bacteria and plants, maybe a billion and a half. And all these fungi, for example, and all these produced something in the natural world that, you know, contributed to this complexity and we have to learn from it. So that's, you know, the simplest message. I mean, the Gaia concept is quite impressive, seeing, you know, supposing that everything is much more interconnected than we think it is. And it also supposes that there is a planetary consciousness, which makes that everything is interdependent.
So, like, I would be part of that living thing, which is planet Earth, of which all the other animals and plants and bacteria and fungus are part of. I mean, it sounds in a way logical, because through such a long period, there seemed to be a balance somehow that even such a catastrophe, as you mentioned, you know, this asteroid coming on the planet Earth can be overcome. But I still have problems really visualizing this concept. Now, how does the interconnection really work? Can you help me with this? Yeah, I think we have a problem as human beings and perhaps as part of the animal kingdom, because all animals have brains. And brains actually are central processing units. They're not like computers, but, you know, brain serves for, you know, moving animals to assess constantly moving environment.
If you look at plants, they don't have brain, because they don't move. They are sessile, immobile. Bacteria don't have brain. So I think we project this, the brain, I mean, there is a guy who, a botanist, who called this position brain chauvinism. We project this picture of understanding of the world that everything depends on the brain. Actually, brain exists in nature only in traces. If you look at the animals, it's less than one, about 2%, maybe maximum, of the entire biosphere. So, you know, organisms with brains are not that important. So this idea of consciousness of Gaia, I think this is very difficult for us to grasp. I wouldn't go there. I wouldn't call it consciousness. What we know is that Gaia has its own mind, but mind is something completely different.
There was a cyberneticist, Gregory Bateson, who was a biologist by primary education, but collaborated with a physicist and mathematician, to establish cybernetics as a field in 1940s, 1950s. So he had the idea of the mind of nature. Mind of nature is completely different from brain. It's completely decentralized. So decentralized means the living forms are interconnected. And what makes them interconnected is the communication between them. And we are not aware, we're not conscious of our communication with bacteria, because bacteria live in our guts and communicate with our brain cells. We are not conscious of that. So, you know, this kind of what you call consciousness on that level is something completely different. And we can't experience it, but science can detect it to some extent.
Impressive. And, I mean, this somehow corresponds to what I learned when I made a documentary about acupuncture, which, you know, stimulates the neurological system of our human body on different points. The idea of acupuncture is you put a needle somewhere in your hand and it has an effect on the leather, for instance. So, whether it's true or not, I mean, some connections have been proven because there is a neurological connection sometimes, simply. And it really triggers that organ. And you can see that it's stimulated. So, yes, there is an interconnection within our body. And what I learned in that context is that the brain, in fact, is not the brain. That the neurological system of our body is, in fact, undistinguishable to the brain.
That the brain stem and all of this is part of it. It's not like two things. So, if I cut myself in the finger, in fact, my brain is hurt a little bit too. Because there are also some neurons in the finger and they are part of the brain. So, this is also, I think, this gives us the idea how diverse the reality of life is within our body. And the idea that the brain is there and decides everything, you know. And to expand this way of thinking, I just wanted to introduce you to somebody who you might not know. He's called Jochen Kirchhoff. He's a philosopher from Germany. And he wrote a book, Cosmos, which we published. And he's saying that the cosmos as a whole could be understood as a living organism. And that this would solve a lot of problems also in physics.
Because, you know, a big chunk of what we observe is not explained for the moment. And I thought initially, oh, this is a bit surprising as an approach. But listening to you, you know, I can become friends with this. And a lot of people are. And he came to that conclusion in studying physics. I mean, over a long time in the history of physics. Especially the history of the last 500 years. And so I wonder whether this is also a key of understanding why the approach to humans in general became or is always that cruel. Because, you know, considering that we are quite powerful in the sense that it's easy for us to survive in this world. You know, we could be produced twice as much as the whole humanity can eat.
You know, we, it's easy to build, you know, a home to have a nice living condition. And still, there's a lot of conflict. Still, people are, you know, envious or trying to dominate others. And, you know, the whole life is much less fun than it could be. And I wonder whether this is somehow connected to a misunderstanding of what life is. How mechanical it is. And that we are each and one of us alone for ourselves. Or we are with our community and have to defend this one and be against the other one. And if we would more understand that the whole biosphere is like one big system, maybe then we would also live less violence. This is a question I have. Do you think so? In an ideal world, yes. But, I mean, the human nature is such that we will always have, you know, conflicts.
But that's less important. I want to go back to what you said about the living cosmos. I mean, that idea is not new. I think there was an English philosopher and mathematician, Alfred North Whitehead, who sort of was born in the 19th century. He lived, he died maybe around almost 100 years ago. So, he taught basically that atoms are living beings, electrons are living beings, you know. But no one took him seriously. And that position in philosophy is known as panpsychism. But if you look at what physicists do, there was quite a recent study by two Italian physicists. So, they analyzed, I mean, we have powerful technology. So, we can basically look at the universe using very powerful telescopes and produce amazing pictures and models of the universe.
So, what they've done, they analyzed galaxies, a network of galaxies, and try to see whether there is any sort of consistent structure there. And once they build that picture, they compare that with the structure of the human brain. And the mathematical model showed that there is a great degree of similarity. Oh, really? So, this was published in 2020. So, this tallies with, you know, this idea of the living cosmos. But I think science is, you know, it's too early for science to go into those territories. But I'm sure that there are scientists who think, you know, when Alfred North Whitehead taught, you know, electrons are living beings. You know, it's... It's impressive. It's really impressive as a concept.
And I also want to mention two sort of German influential... One philosopher, one biologist. I mean, the idea, actually, that the living world is conscious, and it has its own intelligence. For the first guy who proposed that idea was a biologist who lived... He was German origin, but lived in what's Estonia today. Jakob von Uexküll. Mm-hmm. And he created something that's called biosemiotics. Biosemiotics means understanding how communication occurs in the natural world. And there is now an entire field of biology called biosemiotics. And the German philosopher, Heidegger, who's controversial because he was supporting Nazism, he actually was one of the most original philosophers in the way he interpreted the meaning of technology. Oh, really?
And his essay on the meaning of technology... Actually, the German word, I think, is technique rather than technology. Technology is, you know, a more English word. But this is one of the most powerful essays ever written on the conflict between how we humans see the world in mechanistic terms, and actually how nature operates. So I think he published that, I say, in 1954, something like that. And what...so he said there's a strong conflict, and what was... I mean, the take-home message is that, you know, we see nature as resources, endless resources, which we want to use. But nature is more than that, is not a resource, and it's our wrong vision of nature that creates problems. I see, I see.
And...so... Do you think that electrons have consciousness? I think that's...for any scientist, asking that question does not have any meaning. I think we have to...I can sort of sympathize with the view of...and I certainly agree with the view of my colleagues that cells are conscious. You know, cells are conscious, so there is no doubt about it. And the galaxy? That's a completely different territory. And I would like to mention one of the sort of greatest living scientists, Sir Roger Penrose. He got the Nobel Prize recently for physics. He basically investigated the meaning of consciousness with his collaborator, who was an anesthesiologist by training. And they actually identified structures in the cells called microtubules that they think represent seeds of consciousness, and the changes in the quantum states.
I mean, Roger Penrose is a physicist, and he clearly says, whatever consciousness is, is not computation. So that's saying that, you know, life is not a machine. You know, life is something completely different from mechanism.
It's...so...what do you think we will find out in the future? Because this...you are mentioning a lot of recent studies, and it's certainly a revolution in thinking and a change of paradigm. Imagine this becomes the dominating narrative. I mean, honestly, for me it would be a relief, because I feel we are at the stage where not only humans think they can dominate nature, but they think they can dominate all humans too. Not just their slaves or, you know, employed people or so, but like themselves and all the people around. And I feel this didn't give good results in the past. And I'm very afraid this could lead to a wrong path. And this is why I wonder whether there will be the change of paradigm and this narrative will be dominating in the future.
I mean, you know, predictions are useless, basically. We can say whatever we want, but one thing is quite clear. There are scientists who think that the path we're taking is wrong. Typical example, there was a book published in 2019 by an American professor called Shoshana Zuboff. The book was called Surveillance Capitalism. So in the books she clearly says that. I mean, domination means not only domination of humans over nature, but domination of humans over other humans. And what she proposes in the book is that we have to take a very clear view of what artificial intelligence is and what it means using digital technologies. She's concerned for the future of her children and grandchildren. And she's saying that all the governments should establish safe areas in which there is no technology so that people could live free at least and plan for the future.
But that seemed to be a very unlikely scenario in the conditions in which we live. So, you know, it's, I mean, the current position of biology is that, you know, this machine concept still dominates, but there are people who think opposite. And, I mean, yes, and then you have an intermingled, you know, industry narratives. I spoke to the doctor working with Luc Montagnier explaining how cells can communicate in between with cells through electromagnetic signals and saying that there might be a risk if there's a lot of electromagnetic field around us, which might influence or stress these cells, and the health risks are not even assessed. There are few studies undertaken, little public money for this, and that this is really irresponsible.
And I could completely understand it because it seems such a fundamental change that we now live in a world surrounded with technology which can have an impact on our bodies, but which can also have an impact on our psychological well-being and so on and so forth. So, playing God is a dangerous game, isn't it? It is. I mean, the philosopher I mentioned Heidegger. I mean, he was saying that a long time ago, and, I mean, the interview he has given before his death, and it was published posthumously, his famous saying, I mean, only a god can save us. He was right to an extent as a philosopher, but, I mean, the questions you are asking me are practical questions. No one has the answer. I think it's difficult.
I think we have to understand our position as a civilization. It's very difficult to move, say, into a different area because if you want to make, say, clean energy or something like that, you have to make, I don't know, 100,000 people redundant, then, you know, they use livelihood, et cetera. So, you know, moving into a different direction involves changing the economical pathway. So, this is, I mean, this can only be achieved through a very reasonable dialogue between what they call stakeholders. These include, you know, people who have money, politicians, ordinary people, young people, you know, religious leaders. And it's not only people from Western Europe, you know, you have to think about people in Africa, you have to think about people in, you know, Asia, et cetera. So, it's a tough, tough world and tough future that we're facing.
What do you mean by make people redundant? I mean, it's a simple thing. Just to give you an illustration. A few years ago, this young Swedish lady, Greta Thunberg. Yes. So, she was arguing for, you know, changes to sort of accommodate, to get a better, you know, living planet. And she had a test that she says, we will make progress only when the emissions start, you know, falling. Emission means producing CO2. And she had a conversation with French President Macron. I mean, this was written in a book, you know, of my colleague just published. And actually, Macron was very honest. He said, France cannot do that because if we try to reduce the emission, our economy will go down. So, he was honest enough to say, okay, we have to find more sophisticated solutions.
So, you know, it's a tough thing. And don't forget that there are some very serious scientists, very clever people who think that, you know, the climate change really is something that was happening a long time ago, 10,000 years ago, without any human influence. So, these are sort of periodic changes. By coincidence, I met someone who made a presentation, a scientist I really respect in other regards. And he explained a similar approach, saying that even on the North Pole, the quantity of snow is rather increasing these last years than decreasing. So, I am confused by what you said about the extinction of species. However, I think… That's completely different from the climate change. This is not disputed at all.
No, no, I think the climate change and species extinction are completely different things. This is what I wanted to say. Yeah. And I think there is no doubt about this, that we have a strong loss in biodiversity the last 120 years. No doubt about it. But the climate change is something completely different. So, this is changes indeed. I am, you know, I became in the last 10 years extremely suspicious if a topic which sounds good, you know, like, let's protect our planet, sounds good, becomes a political thing so much in the foreground and no dissent allowed. And it's pushed towards. In Germany, the Minister for Economy calls himself Minister for Economy and Climate Protection. And it's written on the building this way. So, it is in fact quite impressive how political this aim became.
And my suspicion is, and this is why I'm just mentioning it, is that maybe it's instrumentalized for some other political aim, which I don't really understand. But it's just, you know, it feels like it's pushed. And this is why I think we have to understand ourselves. And I will certainly also try to read more studies about this topic. But coming back to you is, civilization is complex. And what we think are simple, simple life is very complex too. And maybe what we are doing, our civilization, isn't so much coming from us neither. Maybe there's also decentralized knowledge, which we are not even aware of. And this is making me crazy. And I think, I didn't do this film. It's just a consciousness, which isn't even me.
You know, to make a film is something complicated. I'd like to contribute to. It puts me into another position, which has also advantages. But I think maybe it's a good thing. Maybe it makes us more humble. Yeah. I think so. Yeah. I mean, there was a lady, Lynn Margulis, who sort of helped this Gaia theory. She was saying, look at us. I mean, we are basically ecological communities of microbes. That's it. Thank you so much for these insights. It's extremely impressive. And I feel a passion for understanding and your approach to biological science. And I hope that this is also inspiring others. Is there anything you want to add to this? Just to say thank you very much. And, you know, I hope people will see this book, Biocivilization, when it's out.
Yes. We'll give the reference. It's down in the description. And I hope we'll have it in our bookshop, oval.media. I want to thank this audience for assisting to this conversation. And of course, I want to stress that we do this filming for you, for the audience. And that I would love to have a partnership which goes both ways. So please support us, subscribe to OVAL Abo or do any other action which helps us to come forward, to go forward, share this content. And by this book, I think it will enlighten us and understand where we are in the universe and on this planet. I wish you a good day.
Hallo, mein Name ist Robert Cibis. Ich bin äußerst stolz und glücklich, hier mit Dr. Predrag Slijepcevic zu sein, einem Biowissenschaftler, der entdeckt, aufdeckt und Wissenschaft zusammenfügt, was wirklich unerhört ist, zumindest für mich und, glaube ich, für die meisten Menschen, denn die Komplexität lebender Organismen ist unvorstellbar, und wir sehen immer, wie kompliziert unser Leben ist. Tatsächlich ist sogar das Leben von Termiten vielleicht kompliziert. Das beruhigt mich irgendwie. Er sagt: Okay, alles Leben ist komplex. Das habe ich daraus gelernt, was du heute in einer Präsentation anderen erklärt hast. Wie kam es, dass du dich als Biowissenschaftler für Biozivilisation interessiert hast? Richtig. Ich denke, alle Biowissenschaftler wissen, dass das Leben vor etwa 4 Milliarden Jahren begann. Und wir Menschen sind als Art nur etwa 200, vielleicht 300.000 Jahre alt.
Hello, my name is Robert Cibis. I'm extremely proud and happy to be here with Dr. Predrag Slijepcevic, a bioscientist, discovering, uncovering, putting science together, which is really unheard of, at least to me and I think to most people, because the sophistication of living organisms is beyond imagination and we always have this point of view of how complicated our lives are. And in fact, even the life of termites might be complicated. So, in a way, it gives ease to me. He says, okay, all life is complex. This is what I learned from this, what you explained to others in a presentation earlier today. So, how, as a bioscientist, you were interested in biocivilization? Right. I think all bioscientists know that the life started roughly 4 billion years ago. And we humans, we are only about 200, maybe 300,000 years old as a species.
In diesem Zeitraum von etwa 4 Milliarden Jahren existierte das Leben also ohne uns. Und manche Lebensformen, die vor den Menschen existierten, sind so ausgeklügelt, dass unsere Zivilisation nicht mit ihnen mithalten kann. In meiner eigenen Forschung stelle ich fest, dass alle Arten zivilisatorischer Fähigkeiten, etwa Sprachen, Technik, Wissenschaft, Kunst, Medizin, Landwirtschaft, in der Natur existieren und unserer eigenen Zivilisation tatsächlich um Millionen oder gar Milliarden Jahre vorausgehen. Das eine Wort, das die Natur richtig beschreibt, ist Komplexität. Sie ist extrem komplex. Selbst wenn wir glauben, unsere Zivilisation sei die komplexeste, gibt es da draußen komplexere Dinge als uns. Ach, wirklich? Dass es Komplexes gibt, kann ich irgendwie begreifen, weil ich es nicht verstehe.
So, this period of about 4 billion years, life existed without us. And some examples of life that existed before humans are so sophisticated that actually our civilization cannot match them. So, what I find in my own research is that all types of civilizational skills, say languages, engineering, science, art, medicine, agriculture, these all exist in the natural world and actually precede our own civilization by millions or even billions of years. So, the natural world is, I mean, the right single word that describes natural world is complexity. So, it's extremely complex. Even if we think that our civilization is the most complex one, there are more complex things out there than us. Oh, really? I mean, okay, that there are complex, I somehow can grasp it because I don't understand it.
Aber wie kann etwas komplexer sein als die menschliche Gesellschaft? Ich weiß, warum du das sagst. Der wahre Grund ist, dass du das deutsche Steuersystem nicht kennst. Sag das noch mal. Entschuldigung, das ist ein Witz. Deutsche Steuer. Steuer. Ach so, ja. Denn es gibt Dinge, die so kompliziert und absurd erscheinen in unserer Zivilisation, dass die Natur so etwas, glaube ich, nicht hätte, außerhalb unseres Lebens. Warum sagst du das also? Nun, wenn man das größere Ganze betrachtet, ist das Leben etwas Komplexes, das alle möglichen Organismen umfasst: Bakterien, Viren, Pflanzen, Tiere. Aber es gibt eine Einheit, etwas, das das Leben vereint, und das ist als Gaia-Theorie bekannt. Das ist die gesamte Biosphäre, und die Autoren der Gaia-Theorie sind James Lovelock und Lynn Margulis, beide leider verstorben.
However, how can it be more complex than human society? I mean, you don't, I know why you're saying this. The real reason you're saying it is that you don't know the German tax system. Say that again. Sorry, it's a joke. German tax. Tax. Oh, yeah. Because, you know, there are things that seem so complicated and absurd in our civilization that I think no natural world could have this, you know, outside of our lives. So, why do you say this? Well, I mean, if you look at the bigger picture, you know, life is a complex thing that involves all sorts of organisms, bacteria, viruses, plants, animals. But there is a unity, something that unifies life, and that's known as the Gaia theory. That's the entire biosphere, and the authors of the Gaia theory are James Lovelock and Lynn Margulis, both unfortunately deceased.
Sie haben diese Theorie in den 1970er-Jahren entwickelt. Als die Theorie zum ersten Mal erwähnt und veröffentlicht wurde, griffen Wissenschaftler sie als unwissenschaftlich an. Und Margulis und Lovelock hatten Mühe, alle davon zu überzeugen, dass sie recht haben, und tatsächlich haben sie recht. Das Leben, wie wir es kennen, existiert also als ein planetares Phänomen, das alles umfasst. Diese Gaia-Hypothese bedeutet, dass die Natur tatsächlich ihren eigenen Geist hat, der völlig dezentral ist. Und wir als Teil davon, also Menschen, Pflanzen, Tiere, Bakterien, sind im Grunde Teil des Systems. Wir können das System kontrollieren. Es ist umgekehrt. Das System kontrolliert uns. Wenn wir glauben, dass wir das können, liegen wir wahrscheinlich falsch.
You know, they developed this theory in 1970s. When the theory was first mentioned and published, actually scientists attacked it as unscientific. And Margulis and Lovelock had trouble convincing everyone that they are right, and actually they are right. So, life as we know it, you know, exists as a planetary scale phenomenon encompassing everything. This Gaia hypothesis means that actually the natural world has its own mind, which is completely decentralized. And we as part of that, you know, humans, plants, animals, bacteria, we are basically part of the system. We can control the system. It's the other way around. The system controls us. If we think that we can do that, I think we're probably wrong. But we have to convince ourselves that there is a, you know, different way forward than, say, this concept of Anthropocene, which was invented about 20 years ago.
Aber wir müssen uns selbst davon überzeugen, dass es einen anderen Weg nach vorn gibt als etwa das Konzept des Anthropozäns, das vor etwa 20 Jahren erfunden wurde. Anthropozän bedeutet im Wesentlichen, dass die Menschen fast die Besitzer und Beherrscher der Natur sind. Das kann nicht stimmen. Denn wir sind evolutionär sehr unerfahren. Es gibt Organismen wie Bakterien, die Milliarden Jahre älter sind als wir. Pflanzen sind älter als wir. Tiere und so weiter. Die Argumente für die Auffassung, dass der Mensch im Zentrum des Planeten Erde und der Lebewesen steht, sind in gewisser Weise nachvollziehbar, wenn man selbst ein Mensch ist. Denn schau, wenn man die großen Tiere auf dem Planeten zählt, leben die meisten davon, um von Menschen getötet zu werden.
Anthropocene essentially means that the humans are almost the owners and controllers of nature. That cannot be true. Because, you know, we are very inexperienced evolutionarily. There are organisms like bacteria that are billions of years older than us. Plants are older than us. Animals, etc. I mean, the arguments for this understanding that the human is the center of the planet Earth and the living organisms is in a way understandable if you are a human yourself. Because then you see, look, if you count the big animals on the planet, most of them are living to be killed by humans. You know, the free animal world is getting smaller and smaller. And this gives this feeling of domination, just to give one example.
Die freie Tierwelt wird immer kleiner. Und das vermittelt das Gefühl von Herrschaft, um nur ein Beispiel zu nennen. Ein anderes Beispiel wäre, wie wir überall Straßen und Infrastruktur haben. Das verdrängt natürlich die Lebensräume anderer Lebewesen. Und Tiere müssen sich an unsere Städte anpassen und so weiter. Man hat also das Gefühl, dass die Menschheit sich ausbreitet und der Rest der Natur schwindet. Und ich denke, du hast jedoch gute Gründe, dieser Sichtweise zu widersprechen. Bitte erzähl sie. Nun, bis zu einem gewissen Grad stimmt das. Die wissenschaftliche Forschung zeigt, dass es in den letzten hundert Jahren wirklich eine Dezimierung der Tierarten gab. Der Begriff, den Wissenschaftler dafür verwenden, ist biologische Vernichtung, das heißt, dass Tausende verschiedener Arten ausgelöscht werden.
Another example would be, you know, how we, you know, have streets and infrastructure everywhere. And this, of course, pushes away boundaries of other living organisms. And animals need to adapt to our urban cities and so on and so forth. So, you have this feeling of expanding humanity and decreasing rest of the nature. I mean, and I think, however, you have good reasons to contradict this perspective. Please tell them. Well, I think to some extent that's true. I mean, you know, scientific research shows that the last hundred years, really, there was a decimation of animal species. I mean, the term that scientists use is biological annihilation, meaning, you know, wiping out, you know, thousands of different species.
Sie sterben einfach wegen unserer Technologien. Aber man muss die Dinge aus einer anderen Perspektive betrachten. Wenn man die gesamte Biosphäre betrachtet, ist die Tierwelt ein sehr kleiner Prozentsatz der Biosphäre, vielleicht 2 %. Ach, wirklich? Die Biosphäre besteht aus Pflanzen, etwa 70 %, und Bakterien, glaube ich, etwa 25 %. Pflanzen und Bakterien sind also die dominantesten Arten in der Biosphäre. Tiere machen nur einen sehr winzigen Prozentsatz aus, einschließlich uns. Und wir haben den Eindruck, dass die Natur schön und lieblich ist, dass sie ein stabiles System ist. Aber wenn wir auf die Evolutionsgeschichte blicken, war die Natur gewalttätig. Vor drei, vier Milliarden Jahren, als nur Bakterien auf der Erde existierten, töteten sie einander, denn diejenigen Bakterien, die überlebten, erzeugten schließlich den Sauerstoff und die Atmosphäre, und sie gingen eine Symbiose mit Pflanzen ein, um Sauerstoff für Tiere zu produzieren. Die Biosphäre durchläuft also immer Phasen der Stabilität, gefolgt von Instabilität. Wir kennen die sogenannten Massenaussterben.
They simply die because of our technologies. But I think you have to look at the things from a different perspective. If you look at the entire biosphere, animals, the animal kingdom is a very small percentage of the biosphere, maybe 2%. Oh, really? What makes the biosphere are plants, about 70%, and bacteria, I think, about 25%. So, plants and bacteria are the most dominant species in the biosphere. Animals, you know, very tiny percentage, including us. And, you know, the biosphere is, we have this impression that the nature is beautiful, lovely, you know, that it's a stable system. But actually, if we look at the evolutionary past, nature was violent. I mean, three, four billion years ago, when only bacteria existed on the planet Earth. They were killing each other because, you know, bacteria actually, eventually those who survive produce the oxygen and produce the atmosphere for, and they sort of got into symbiosis with plants to produce oxygen for animals. So, I mean, the biosphere always passes through periods of stability followed by instability. We know so-called mass extinctions. Only the last 600 years, we had about five or six mass extinctions. And the last one is the current one, living one. So, it's caused by the humans. So, which one? It's called the sixth mass extinction. Who is extinct? Extinction of, you know, animals, plants that occur in the last... And it's not continuous, you're saying, like waves? Well, it's periodic, it's not continuous.
Allein in den letzten 600 Millionen Jahren gab es etwa fünf oder sechs Massenaussterben. Und das letzte ist das aktuelle, das, in dem wir leben. Es wird also von den Menschen verursacht. Welches davon? Es heißt das sechste Massenaussterben. Wer stirbt aus? Das Aussterben von Tieren und Pflanzen, das in den letzten ... Und es ist nicht kontinuierlich, sagst du, sondern wellenförmig? Es ist periodisch, nicht kontinuierlich. Das jüngste Massenaussterben von Arten wird also von uns Menschen verursacht. Okay. Das ist ziemlich neu, nur die letzten ... Es ist sehr neu. Es ist die industrielle Revolution. Also die letzten vielleicht ... Okay. Wenn man genau sein und die exakte Wissenschaft dahinter untersuchen will, sagt man, es sind etwa die letzten 100, 150 Jahre, in denen man in den Modellen deutlich sieht, dass die Zahl der Tierarten, die aussterben, auf die technologische Entwicklung des Menschen zurückgeht.
So, the most recent mass extinction of species is caused by us, humans. Okay. That is quite recent, only the last... It's very recent. It's the industrial revolution. So, the last maybe... Okay. I mean, if you want to be precise and investigate exact science behind it, people say it's about the last 100, 150 years, when you see clearly on the models, the numbers of animal species getting extinct as a result of human technological development. And some, you know, there is a young American sociologist and biologist, his name is Justin McBrien. He calls this Necrocene. Necrocene means that, you know, that tissue. Necrocene means, you know, humans have this effect to cause that of all the organisms through our technologies. And you're talking about extinction of animal species.
Und es gibt einen jungen amerikanischen Soziologen und Biologen, sein Name ist Justin McBrien. Er nennt das Nekrozän. Nekrozän bedeutet, dass ... dieses Gewebe. Nekrozän bedeutet, dass Menschen durch ihre Technologien bewirken, dass alle Organismen sterben. Und du sprichst vom Aussterben von Tierarten. Was ist mit Pflanzen und Bakterien? Ich denke, Bakterien sind wahrscheinlich der einzige Organismus, der nicht aussterben kann. Wir wissen das, weil vor etwa 60 Millionen Jahren ein Asteroid auf der Erde einschlug, der die Dinosaurier und viele Tierarten tötete. Und die beim Einschlag freigesetzte Energie war etwa eine Milliarde Mal stärker als alle Atomwaffen, die wir haben. Stell dir vor, eine Milliarde Mal mehr.
What about plants and bacteria? I think bacteria are probably the only organism that cannot get extinct. We know this because about 60 million years ago, there was a big hit of an asteroid on planet Earth that killed dinosaurs and many animal species. And the energy released when that asteroid hit the planet was about a billion times stronger, greater than all the atomic weapons that we have. Imagine, a billion times more. And, you know, many animal species died, plant species died, but many organisms, probably microbes survived. And then, after that, life, you know, blossomed in the new conditions. So, basically, biosphere is something that you can't destroy. So, it will always even, you know, when something big happens, it will survive and find the new niches and pathways.
Und viele Tierarten starben, Pflanzenarten starben, aber viele Organismen, wahrscheinlich Mikroben, überlebten. Und danach blühte das Leben unter den neuen Bedingungen auf. Die Biosphäre ist also im Grunde etwas, das man nicht zerstören kann. Sie wird immer überleben, selbst wenn etwas Großes geschieht, und neue Nischen und Wege finden. Wenn du sagst, 70 % des Lebens sind Pflanzen, wie misst man das? In Kubikzentimetern Leben oder in der Anzahl lebender Organismen oder ...? Ich denke, Wissenschaftler verwenden dafür andere Maße, sie messen das in Gewichtseinheiten. Ach, wirklich? Sie sagen, das Gesamtgewicht der Biosphäre beträgt, glaube ich, etwa 550 Gigatonnen Kohlenstoff. Sie messen das so, weil Kohlenstoff das Schlüsselelement organischer Materie ist.
So, if you say, like, 70% of life are plants, how do you measure it? In cubic centimeters of life, or in number of living organisms, or...? I think scientists use sort of different terms, so they measure that in weight units. Oh, really? They say the total weight of the biosphere is, I think it's about 550 gigatons of carbon. So, they measure that because carbon is the key element of the organic matter. So, 550 gigatons, gigatons is a huge amount of carbon. And in that 550 gigatons, plants and bacteria, 95%. I mean, I understand plants, of course, but bacteria? I mean, I know there are many, but I also know they are small. So, how can they be so heavy? Basically, because they, you know, where bacteria live.
550 Gigatonnen, Gigatonnen sind eine riesige Menge Kohlenstoff. Und von diesen 550 Gigatonnen machen Pflanzen und Bakterien 95 % aus. Pflanzen verstehe ich natürlich, aber Bakterien? Ich weiß, dass es viele gibt, aber ich weiß auch, dass sie klein sind. Wie können sie dann so schwer sein? Im Grunde wegen der Orte, an denen Bakterien leben. Sie leben nicht nur auf dem Boden. Sie leben in der Luft, bis zu 70 Kilometer hoch. Die Luft ist voller Bakterien. Und das sind, wir haben ja das falsche Bild, dass Bakterien schlecht sind. Es gibt krankheitserregende Bakterien, die Krankheiten beim Menschen verursachen, aber das sind nur ein paar hundert Arten. Es existieren Tausende Bakterienarten, und sie leben bis zu 70 Kilometer hoch in der Atmosphäre, auf dem Boden und etwa 20, 30 Kilometer tief unter der Erde.
They don't, you know, it's not only on the ground. They live in the air, up to 70 kilometers in the air. Air is full of bacteria. And these are, you know, we have misconceptions that bacteria are bad. There are pathogenic bacteria that cause human diseases, but it's only a few hundred species. Thousands of species of bacteria exist, and they live up to 70 kilometers into the atmosphere, on the ground, and about 20, 30 kilometers underground. What? So, yeah. So, you know, they... So, bacteria are like 30 kilometers underground. That's crazy. So, I mean, you can say that bacteria founded the biosphere. That's impressive. So, that's, I mean, that's a scientific fact, because these are organisms that exist for four billion years, and we cannot live without bacteria.
Was? Ja. Also, sie ... Bakterien leben also etwa 30 Kilometer unter der Erde. Das ist verrückt. Man kann also sagen, dass Bakterien die Biosphäre begründet haben. Das ist beeindruckend. Das ist eine wissenschaftliche Tatsache, denn diese Organismen gibt es seit vier Milliarden Jahren, und wir können ohne Bakterien nicht leben. Die Modelle zeigen das, es sind theoretische Modelle. Solche Experimente kann man offensichtlich nicht durchführen. Stell dir eine Biosphäre vor, einen lebenden Planeten, und gib dann in die Modelle die Beschreibung von Menschen, Pflanzen und Tieren ein und befrage das Modell. Das sind mathematische Modelle, aber basierend auf sehr ausgefeilten Algorithmen. Frag das Modell, was passieren würde, wenn wir theoretisch die Menschen aus der Biosphäre entfernen?
I mean, the models show that these are theoretical models. You can't obviously do these experiments. Imagine, you know, a biosphere, a living planet, and then input into the models description of humans, plants, animals, and ask the model. These are mathematical models, but based on very sophisticated algorithms. Ask the model, what would happen if we eliminate, in theory, humans from the biosphere? And, you know, models crunch some numbers, algorithms, and say nothing. So, the biosphere will simply continue, you know, into its trajectory. But, if you ask the model, what would happen if you take bacteria out? The model says, very convincingly, after about two to three months, you know, all organisms would start dying.
Die Modelle rechnen ein paar Zahlen durch, Algorithmen, und sagen: nichts. Die Biosphäre würde einfach auf ihrer Bahn weiterlaufen. Aber wenn man das Modell fragt, was passiert, wenn man Bakterien entfernt? Das Modell sagt sehr überzeugend, dass nach etwa zwei bis drei Monaten alle Organismen zu sterben beginnen würden. Wir Menschen können ohne Mikrobiom nicht leben. Unser menschliches Mikrobiom, das sind Bakterien, andere Mikroben, darunter Viren, Hefen, Pilze und so weiter. Und es gibt jetzt ein sehr beliebtes Wort: Psychobiom. Das sind Bakterien, die die Entwicklung unseres Gehirns während der Embryonalentwicklung beeinflussen. Wir können nicht einmal ohne Bakterien denken. Das ist eine erstaunliche Entdeckung.
We humans cannot live without microbiome. Our human microbiome, so these are bacteria, some other microbes, including viruses, yeast, fungi, et cetera. And there is now a very popular word, psychobiome. Psychobiome, these are bacteria that influence development of our brain during embryonic development. And, you know, we can't even think without bacteria. That's an amazing, you know, discovery. Yes, I learned we have more bacteria in our bodies than cells. Yeah, the exact numbers are, if you look at the human body in terms of cell numbers, we have about 37 trillion cells in our bodies. But our microbiome is 400 trillion bacteria. So, it's about, in number. Bacteria are smaller, you know, quite small, but... It's still a kilo, I learned.
Ja, ich habe gelernt, dass wir mehr Bakterien in unserem Körper haben als Zellen. Ja, die genauen Zahlen sind: Wenn man den menschlichen Körper in Bezug auf Zellen betrachtet, Zahlenmäßig haben wir etwa 37 Billionen Zellen in unserem Körper. Aber unser Mikrobiom besteht aus 400 Billionen Bakterien. So ungefähr verhält es sich, der Anzahl nach. Bakterien sind kleiner, wissen Sie, ziemlich klein, aber... Es ist trotzdem ein Kilo, habe ich gelernt. Ja. Das ist beeindruckend. Da kommt also der Kohlenstoff. Wow. Aber Sie sagten in Ihrer Einführung, dass diese Lebewesen eine Gesellschaft haben, eine Zivilisation, die vielleicht ausgefeilter ist als die menschliche. Wie können Sie das sagen? Ja. Nun, zunächst gibt es einige Organismen, die sozial sind, so wie wir Menschen. Schimpansen?
Yes. It's impressive. So, there comes the carbon. I mean, wow. So, but you said in your introduction that these living organisms have a society, a civilization, which might be more sophisticated than the human one. How can you say this? Yes. Well, I mean, to start with, there are some organisms that are social, like we are, humans. Chimpanzee? Not necessarily. They are less social than us. I mean, the closest organisms in terms of sociality to humans are insects. So, these are ants, termites, and honeybees. And they have the capacity to, you know, they live as societies. Human societies, say Paris. Yes. So, they have... It's a big town. Millions of people. Big city, yes. So, ants have their own cities that, when you analyze them in detail, they have all sorts of things that exist in our cities. They have, you know, highways.
Nicht unbedingt. Sie sind weniger sozial als wir. Die Organismen, die uns in ihrer Sozialität am nächsten kommen, sind Insekten. Das sind Ameisen, Termiten und Honigbienen. Und sie sind in der Lage, wissen Sie, in Gesellschaften zu leben. Menschliche Gesellschaften, sagen wir Paris. Ja. Sie haben also ... Das ist eine große Stadt. Millionen von Menschen. Eine Großstadt, ja. Ameisen haben also ihre eigenen Städte, die, wenn man sie genau analysiert, allerlei Dinge enthalten, die es in unseren Städten gibt. Sie haben, wissen Sie, Schnellstraßen. Sie haben Gebäude, in denen sie anbauen, denn Ameisen betreiben Landwirtschaft. Sie züchten, wissen Sie, Pilze und nutzen sie als Nahrung. Sie nehmen Blätter, fressen sie. Sie können sie nicht verdauen, geben diesen Mulch aber den Pilzen zur Verarbeitung, und die Pilze erzeugen dann Nahrung.
They have buildings in which they grow, you know, ants do agriculture. They grow some, you know, fungi and, you know, use them as food. They take some leaves, eat them. They cannot digest them, but give this mulch to, you know, fungi to process them, and then fungi produce food. And that's actually ant agriculture. Wow. So, inside their cities, they have something like military barracks. I mean, you know, ant societies are divided by expertise. There are ants that defend cities. There are even police stations. There are, I mean, it's amazing that you can find even funeral powers there. You know, scientists, you know, if they, you know, scientists actually, those entomologists who investigate insects, they use tricks. If you sort of put a small drop of olive oil on an ant, the other ants would take this and, you know, the presence of the olive oil on an ant body would signal to the other ants that ant, that ant is dead.
Das ist tatsächlich Ameisen-Landwirtschaft. Wow. In ihren Städten gibt es also so etwas wie Militärkasernen. Ameisengesellschaften sind nach Fachgebieten gegliedert. Es gibt Ameisen, die die Städte verteidigen. Es gibt sogar Polizeistationen. Es ist erstaunlich, dass man dort sogar Bestattungsdienste findet. Wissen Sie, Wissenschaftler, also die Entomologen, die Insekten erforschen, nutzen Tricks. Wenn man einen kleinen Tropfen Olivenöl auf eine Ameise gibt, nehmen die anderen Ameisen sie auf, und das Olivenöl auf dem Körper einer Ameise signalisiert den anderen, dass diese Ameise tot ist. Denn wenn der Körper einer Ameise zu zerfallen beginnt, erzeugt er einen Stoff, der Olivenöl nachahmt. Wissenschaftler haben diese Tricks gelernt, und wenn sie ein paar Tropfen Öl auf den Körper einer Ameise geben, kommen Ameisen, holen sie und begraben sie, weil sie denken, sie sei tot.
Because, you know, when an ant's body starts to disintegrate, it produces something that mimics olive oil. So, you know, scientists learn those tricks and when they, you know, put a few drops of oil on an ant's body, ants come to collect it and to bury that because they think it's dead. So it's, you know, all sorts of things that exist in human societies exist in ant societies, not exactly in the same form, but in a similar format. Wow. And how do you, I mean, what does the police officer ant do? I mean, they create some sort of order, perhaps, but that's, I think, you know, police stations in the ant cities, that's still a bit exaggerated, but definitely army barracks, because, you know, there are, you know, you have to defend the city against ant city, against attacks by other insects.
Alles, was es in menschlichen Gesellschaften gibt, gibt es auch in Ameisengesellschaften, nicht genau in derselben Form, aber in ähnlicher Gestalt. Wow. Und was macht die Polizistenameise? Sie sorgt wohl für eine Art Ordnung, vielleicht, aber ich denke, wissen Sie, Polizeistationen in Ameisenstädten sind noch etwas übertrieben, aber definitiv Kasernen, denn man muss die Stadt verteidigen, gegen Angriffe anderer Insekten. Und dann gibt es Kriegerameisen und so weiter. Richtiges Militär gibt es also in Ameisengesellschaften. Und haben sie auch ein Krankenhaus? Nein. Ich habe kürzlich eine Reihe von Fachartikeln gelesen von einer Gruppe von Wissenschaftlern. Ich glaube, einer kam aus Deutschland. Sie fanden heraus: Es gibt sogenannte Kriegerameisen, die ständig Termiten angreifen. Es bilden sich, wissen Sie, Kolonnen, richtige Armeekolonnen, und sie sind sehr geordnet.
And then there are some warrior ants, etc. So proper military, you know, exist in ant societies. And like, do they have a hospital? No. I was recently reading, you know, a series of papers by a group of scientists. I think one was from Germany. So what they found, there are so-called warrior ants that constantly attack termites. So, you know, these columns, like proper army columns, form, and they're very orderly. So there are small ants and big ants in those columns. Small ants go into the, no, big ants actually go into the termite nest and make holes in that. And then smaller ants get inside and kill termites and take them out. And then, basically, bodies of that termites are taken back to the ant nest as food. And in the process, when they're killing termites, it's a war, basically. Termites defend, and then some ants get injured, and they take them back to the ant nest in their hospital to say, you know, if they have, so what happens sometimes, termites actually take ants' legs.
In diesen Kolonnen gibt es kleine und große Ameisen. Kleine Ameisen gehen in das, nein, große Ameisen dringen ins Termitennest ein und machen Löcher hinein. Dann gehen kleinere Ameisen hinein, töten Termiten und schaffen sie hinaus. Die Körper der Termiten werden dann als Nahrung zum Ameisennest gebracht. Wenn sie die Termiten töten, ist es im Grunde ein Krieg. Die Termiten verteidigen sich, und manche Ameisen werden verletzt und in ihrem Hospital zurück ins Nest gebracht, um, wissen Sie, wenn sie ... Manchmal passiert es, dass Termiten Ameisen die Beine abbeißen. Ameisen haben sechs Beine. Sie können mit drei oder vier Beinen überleben. Zwei fehlende Beine sind also nichts. Aber irgendjemand, Ameisen im Nest, muss dann operieren und diese verletzten Beine entfernen.
So ants have six legs. So ants can survive with three legs or four legs. So two legs missing is nothing. But someone, ants in the, you know, ant nest have to operate on that, remove those, you know, injured legs. And next day, the, you know, treated animals, treated ants are seen on the battlefield. This is what scientists have discovered. So ant surgeons are actually quite talented. So they take away rests or, you know, so if there's a, somebody got hurt, how do they, what do they do? I mean, the first thing they do when an ant gets injured and cannot move, a fellow ant carries that ant back to the nest. And then there will be a gathering of ants, maybe a small mobile hospital. Ants have on their bodies glands that secrete some antimicrobial liquid.
Und am nächsten Tag sieht man die behandelten Tiere, die behandelten Ameisen, auf dem Schlachtfeld. Das haben Wissenschaftler entdeckt. Ameisenchirurgen sind also ziemlich talentiert. Sie entfernen also Reste, oder wenn jemand verletzt wurde, was tun sie dann? Als Erstes trägt eine Artgenossin eine verletzte Ameise, die sich nicht bewegen kann, zurück zum Nest. Dann versammeln sich Ameisen, vielleicht ein kleines mobiles Krankenhaus. Ameisen haben am Körper Drüsen, die eine antimikrobielle Flüssigkeit absondern. Zuerst behandeln sie Wunden mit dieser Flüssigkeit und desinfizieren sie. Es kommt also eine verwundete Ameise, dann kommt eine zweite und gibt diese Flüssigkeit von ... Ja, nicht nur eine, mehrere, es ist also wie ein richtiges Krankenhaus.
And first they treat wounds with those liquids, so disinfect them. So they come, there's an ant wounded, and then there comes a second and giving this liquid from the... Yeah, it's not only one, several, so it's like a proper hospital. And then if an operation, if a surgery procedure is required, they have to say, you know, do, you know, a leg that's injured, either, you know, they take it away properly, sterilize that. Oh really? And can move with five legs, you know, so it's no problem for them because they have six legs. The new amputation. Yes, amputation, exactly. That is an incredible degree of sophistication, of course. And what can you learn from this? Yeah, I think perhaps the first thing to take into consideration is the fact that we are too heavily centered on our, you know, on us. You know, we think that we are the most sophisticated species that existed in the history of life.
Und wenn eine Operation, ein chirurgischer Eingriff nötig ist, müssen sie, wissen Sie, ein verletztes Bein entweder richtig entfernen und sterilisieren. Ach, wirklich? Und sie können sich mit fünf Beinen bewegen, das ist also kein Problem, weil sie sechs Beine haben. Die neue Amputation. Ja, Amputation, genau. Das ist natürlich ein unglaublicher Grad an Raffinesse. Natürlich. Und was können wir daraus lernen? Ich denke, das Erste, was man bedenken sollte, ist die Tatsache, dass wir zu sehr auf uns selbst, wissen Sie, zentriert sind. Wir glauben, wir seien die hochentwickeltste Art, die es in der Geschichte des Lebens gab. Ich denke, wir müssen diese Haltung ändern. Und zu einer weniger aggressiven Haltung finden und uns und unsere Errungenschaften mit dem Rest der Natur vergleichen.
I think we have to change that position. And move into a sort of less aggressive position and compare us and our achievements with the rest of nature. And hopefully there will be something productive from that. But it's not easy to change us. I mean, our civilization depends on many things. This sounds so moral. Oh yeah. Yeah, I understand this. I think there is a term bioethics. Yeah, it's ethical. Yeah. It's an ethical issue. But first of all, I need to understand this somehow. I mean, the ant doesn't really have a decent brain. Yeah. How is this possible? Well, that's an excellent question. I have a group of colleagues who have recently written a book. And that book will be published in probably a few months.
Und hoffentlich kommt dabei etwas Produktives heraus. Aber es ist nicht leicht, uns zu ändern. Unsere Zivilisation hängt von vielen Dingen ab. Das klingt so moralisch. Oh ja. Ja, das verstehe ich. Ich glaube, es gibt den Begriff Bioethik. Ja, es ist ethisch. Ja. Es ist eine ethische Frage. Aber zuerst muss ich das irgendwie verstehen. Die Ameise hat ja nicht wirklich ein anständiges Gehirn. Ja. Wie ist das möglich? Das ist eine ausgezeichnete Frage. Ich habe eine Gruppe von Kollegen, die kürzlich ein Buch geschrieben haben. Und dieses Buch erscheint wahrscheinlich in ein paar Monaten. Es heißt „The Sentient Cell“. Die neue Theorie in der Biologie besagt im Grunde, dass jeder Organismus empfindungsfähig und bewusst ist. Empfindungsfähigkeit heißt, die Außenwelt wahrnehmen und fühlen zu können. Bewusstsein heißt, den eigenen Körper subjektiv als Selbst zu erleben.
It's called The Sentient Cell. The new theory in biology is basically that every single organism is sentient and conscious. Sentience means the capacity to sense the external world, to have feelings. Consciousness means subjective self of its own body. So all organisms are sentient and conscious. Really? Including bacteria. This is the new position. It's not the mainstream position. But I think biology, maybe 50 years from now, will move into that direction. Wow. So, and we have to admit basically, I think, you know, the development of the European culture and civilization was sort of somehow influenced by the big events three, four hundred years ago. Renaissance and the Enlightenment. And rightly, those thinkers thought we are really clever and intelligent.
Alle Organismen sind also empfindungsfähig und bewusst. Wirklich? Auch Bakterien. Das ist die neue Position. Es ist nicht die Mainstream-Position. Aber ich denke, die Biologie wird in vielleicht 50 Jahren in diese Richtung gehen. Wow. Wir müssen im Grunde zugeben, dass die Entwicklung der europäischen Kultur und Zivilisation irgendwie von den großen Ereignissen vor drei-, vierhundert Jahren beeinflusst wurde. Renaissance und Aufklärung. Und zu Recht hielten sich diese Denker für wirklich klug und intelligent. Aber ich denke, das wurde bis zu einem gewissen Grad überschätzt. Descartes, der französische Mathematiker und Philosoph, argumentierte im 17. Jahrhundert, dass nur Menschen einen Geist besitzen. Tiere haben kein Schmerzempfinden.
But I think this has been overestimated to a degree. Descartes, you know, French mathematician and philosopher, in the 17th century he argued that the only organisms that have mentality are humans. Animals don't have sense of pain. They are subconscious, but that's not true. When you investigate ants, even though their brain is very small, it seems that they have subjective sense of self. Oh, really? Yeah. Because they seem to have personalities. That's, again, you know, more modern research. Well, that's a revolution in thinking. It is. So, essentially, life is not about genes. I mean, you know, the current scientific dogma is that everything is regulated by the genes and information codes. That dogma is called neo-Darwinism.
Sie sind unbewusst, aber das stimmt nicht. Wenn man Ameisen erforscht, scheinen sie, obwohl ihr Gehirn sehr klein ist, ein subjektives Selbstempfinden zu haben. Ach, wirklich? Ja. Denn sie scheinen Persönlichkeiten zu haben. Das ist wiederum modernere Forschung. Das ist eine Revolution im Denken. Ja. Im Kern geht es beim Leben nicht um Gene. Das derzeitige wissenschaftliche Dogma lautet, dass alles von den Genen und Informationscodes gesteuert wird. Dieses Dogma heißt Neodarwinismus. Es scheint, dass das Dogma in einer Sackgasse angelangt ist. Das neue Denken in der Biologie: Beim Leben geht es nicht um Gene. Es geht um Empfindungsfähigkeit. Es geht um Bewusstsein. Natürlich können wir nicht in die Ameisenwelt eintauchen und prüfen, was für ein Bewusstsein sie haben.
It seems that the dogma has reached a dead end. The new sort of thinking in biology that life is not about genes. It's about sentience. It's about consciousness. Of course, we can't mimic, we can't get into the ant world and see, check whether they, what sort of consciousness they have. But, you know, they have sense of pain. They must have sense of pain. And all, you know, animals have sense of pain. They have sense of their own body, their conscious, et cetera. This, I mean, it completely contradicts the mechanistic worldview, which I feel often confronted with in all contexts, whether it's about how you can predict human behavior, because it's how we all, in fact, our consciousness is, in fact, a delusion. You know, I just give you the most typical example, which you certainly know of, but it's just to show the other point of view.
Aber sie haben ein Schmerzempfinden. Sie müssen ein Schmerzempfinden haben. Und alle Tiere haben ein Schmerzempfinden. Sie haben ein Gefühl für ihren eigenen Körper, ihr Bewusstsein und so weiter. Das widerspricht völlig dem mechanistischen Weltbild, mit dem ich mich oft in allen Zusammenhängen konfrontiert sehe, etwa wenn es darum geht, menschliches Verhalten vorherzusagen, denn unser Bewusstsein ist tatsächlich eine Illusion. Ich nenne Ihnen das typischste Beispiel, das Sie sicher kennen, aber es soll nur den anderen Standpunkt zeigen. Das Bewusstsein ist eine Illusion, die wir uns selbst geben, weil es besser für uns ist, damit zu leben, aber es existiert nicht wirklich, weil wir unsere Entscheidungen unbewusst treffen. Das Bewusstsein ist nur dazu da, sie uns selbst zu verkaufen, damit wir darüber reflektieren können.
It's, consciousness is an illusion given to ourselves because it's better for us to live with this, but it doesn't really exist because we make our decisions unconsciously. The conscious is just there to sell it to ourselves, so that we have some reflection into it. But the decision-making process in itself is unconscious. Like, the proof for this theory in neurobiology is that I want to grab this cup and, in fact, you can see in my brain that I want to grab it even before I'm conscious of it, even though before I'm aware of it. And this, in fact, does it prove anything? I mean, does it prove that consciousness isn't that much? I think I'm glad that you used this term mechanistic earlier. So, I mean, the life sciences are based on a kind of mechanistic approach that's suitable for physics.
Aber der Entscheidungsprozess selbst ist unbewusst. Der Beleg für diese Theorie in der Neurobiologie ist, dass ich diese Tasse greifen will, und man sieht in meinem Gehirn, dass ich sie greifen will, noch bevor es mir bewusst ist, noch bevor ich es merke. Beweist das denn etwas? Beweist es, dass das Bewusstsein nicht so viel bedeutet? Ich bin froh, dass Sie vorhin den Begriff mechanistisch benutzt haben. Die Lebenswissenschaften beruhen auf einem mechanistischen Ansatz, der für die Physik geeignet ist. In der Wissenschaft gibt es eine Hierarchie, in der die Physik die grundlegendste Wissenschaft ist, dann kommt die Chemie und dann die Biologie. Chemie und Biologie lassen sich also aus der Physik ableiten.
In science, you have a hierarchy in which, you know, physics is the most fundamental science, then chemistry and then biology. So, chemistry and biology can be derived from physics. And all biologists say, you know, life can be reduced to, you know, principles of physics. But actually, that's not true. So, life is not a machine. I think science, mainstream science, mainstream biology, sort of understands life in mechanistic terms. In other words, you know, the theory is life is a machine. We can take a machine, dismantle that machine, and then regenerate it again. But that's not, you know, that works in the case of cars or, you know, washing machines. But it does not work in the case of bacteria or plants or animals.
Und alle Biologen sagen, Leben lasse sich auf physikalische Prinzipien reduzieren. Aber das stimmt nicht. Leben ist keine Maschine. Die etablierte Wissenschaft, die etablierte Biologie, versteht Leben in mechanistischen Begriffen. Mit anderen Worten: Die Theorie lautet, Leben ist eine Maschine. Man kann eine Maschine nehmen, zerlegen und wieder zusammenbauen. Aber das funktioniert bei Autos oder Waschmaschinen. Bei Bakterien, Pflanzen oder Tieren funktioniert es nicht. Also, Bewusstsein und Entscheidungsfindung sind im Grunde Völlig verschiedene Prozesse. Entscheidungsfindung ist ein bewusster Prozess. Aber Bewusstsein ist etwas Größeres. Bewusstsein ist nicht dasselbe wie Rationalität. Viele unserer Entscheidungen sind völlig rational.
So, what you, you know, consciousness basically and decision making are Completely different processes. I mean, decision making is a conscious process. But consciousness is something bigger. Consciousness is not the same as rationality. I mean, many decisions we make are completely rational. We basically do not rely on the rational brain that much. You know, many decisions we make emotionally, using metaphors, you know, experience that sort of grandparents, parents told us or we heard from, you know, some, you know, relatives from 200 years that, you know, stories, etc. So, I think consciousness, science interprets as too rational. Consciousness and rationality are two different things. So, what is consciousness?
Wir verlassen uns im Grunde nicht so sehr auf das rationale Gehirn. Viele Entscheidungen treffen wir emotional, mit Metaphern, mit Erfahrungen, die uns Großeltern und Eltern weitergaben oder die wir von Verwandten von vor 200 Jahren hörten, mit Geschichten usw. Ich denke, Bewusstsein wird von der Wissenschaft als zu rational gedeutet. Bewusstsein und Rationalität sind zwei verschiedene Dinge. Was also ist Bewusstsein? Es ist das subjektive Selbstempfinden. Es ist sehr schwer, es zu definieren. Meine Kollegen, die das Buch „The Sentient Self“ geschrieben haben, versuchen, Bewusstsein nicht zu definieren. Denn wenn man etwas definiert, über das man nicht genug weiß, ist das falsch. Man kann etwas ganz Einfaches annehmen, bis man ein größeres Bild hat. Wir können sagen: Bewusstsein ist schlicht ein subjektives Selbstempfinden. Bakterien, also eine einzelne Zelle, ein einzelner Körper: Ein Bakterium hat ein Gefühl für seinen eigenen Körper.
It's subjective sense of self. So, that's, I mean, it's very difficult to define it. And my colleagues who have written this book called The Sentient Self, they try to avoid defining consciousness. Because if you try to define something that you don't know enough about, it's a wrong thing. So, you can assume something very simple until you build a bigger picture. So, what we can say, consciousness is simply a subjective sense of self. So, bacteria, so that's one single cell, so one single body. Bacteria, that bacterium has a sense of its own body. And if you look at what causes that at the molecular level, again, the group of scientists that are publishing this book, The Sentient Cell, they say there are three things that determine that consciousness at the cell and molecular level.
Und wenn man schaut, was das auf molekularer Ebene bewirkt, sagt wieder die Gruppe von Wissenschaftlern, die dieses Buch veröffentlicht, „The Sentient Cell“: Drei Dinge bestimmen dieses Bewusstsein auf Zell- und Molekularebene. Das ist die Zellmembran, weil sie erregbar ist, dann Strukturen im Zellinneren, das sogenannte Zytoskelett, und Proteine, die sich dreidimensional falten und dann das definieren, was wir den genetischen Code nennen. Sind Bakterien auch komplexer, als wir denken? Ja, in gewissem Sinne. Ich glaube, wir betrachten Bakterien auf eine falsche Weise. In medizinischen oder biologischen Lehrbüchern steht, Bakterien seien Einzeller. Das stimmt einfach nicht. Bakterien sind Gesellschaften. Die Intelligenz entsteht nicht durch ein einzelnes Bakterium, sondern durch eine Gesellschaft aus Billionen von Bakterien.
This is a cell membrane because it's excitable, then some structures inside the cell called cytoskeleton, and proteins that sort of fold in three dimensions and then define what we call the genetic code. And are bacteria also more complex than we think they are? Yes, in some sense. If you look at bacteria, I think there is a wrong approach in the way how we see bacteria. If you take a medical or biology textbook, it says that bacteria are single cell organisms. Simply not true. Bacteria are societies. So, what gives them the intelligence is not one bacteria, but a society of trillions of bacteria. And the entire planet is called the bacteriosphere. Actually, bacteria have their own sort of planetary construction, superorganism, if you wish, that communicate.
Der gesamte Planet heißt Bakteriosphäre. Bakterien haben tatsächlich eine Art planetarische Konstruktion, einen Superorganismus, wenn man so will, der kommuniziert. Ich habe einen Artikel geschrieben, in dem ich argumentierte, dass die erste Form des Internets auf unserem Planeten das bakterielle Internet war, das bakterielle Kommunikationssystem, das sich vielleicht vor drei Milliarden Jahren bildete. Bakterien sprechen über chemische Botschaften oder elektrische Impulse, und die gesamte Bakterienpopulation auf der Erde heißt Bakteriosphäre, und alle kommunizieren miteinander. Bakterien sind also im Grunde vielzellige, komplexe Gesellschaften. Sie sind die zahlreichste Lebensform, auf Zellebene die zahlreichsten biogenen Formen auf unserem Planeten.
And, you know, I've written an article in which I argued that the first form of internet that existed on our planet was the bacterial internet, the bacterial communication system that was formed perhaps three billion years ago. So, bacteria talk through exchanging chemical messages or electrical impulses, and the entire population of bacteria on the planet Earth is called the bacteriosphere, and all of them communicate with each other. So, when you look at the bacteria, these are basically multicellular complex societies. So, these are the most numerous form of life, if you look at the cell level, the most numerous biogenic forms on our planet.
Wow. Und wenn sie miteinander reden, was sagen sie? Das können wir wieder nur erraten. Es gibt Wissenschaftler, die ihre Sprache entschlüsseln. Sie analysieren die Chemikalien, die in ihrer Sprache als Wörter oder Sätze fungieren. Es sind nicht nur Chemikalien. Eine Gruppe von Bakterien kann auch kommunizieren, etwa mit weit entfernten Bakterienstädten. Entfernung ist in der Bakterienwelt anders. Sie kommunizieren über elektrische Impulse, ähnlich wie ein Telefonnetz zwischen New York und anderen Städten. Wie das Internet. Ja. Man kann es sogar vereinfachen: Gehen wir zurück ins 19. Jahrhundert, als das Telefon erfunden wurde, die Kommunikation zwischen New York und europäischen Städten. Man kann sagen, dass diese Impulse in Bakterienstädten Einzelne Bakterien sprechen über chemische Botschaften, die Kommunikation zwischen den Städten läuft über elektrische Impulse.
Wow. And so, what if they talk to each other, what do they say? Again, this is something that we can only guess. You know, there are scientists who decode their language. I mean, they, you know, analyze those chemicals that act as, say, words or sentences in their language. It's not only chemicals. Actually, they, you know, a group of bacteria can communicate, say, bacterial cities that are distant. You know, distance is different in the bacterial world. They communicate through electrical impulses, similar in, you know, like, you know, telephone network between New York. Like the internet. Yes. But I mean, you can even simplify it and say, when, go back to the 19th century, when the telephone was invented, communication between New York and, you know, European cities or, you know, so you can say that those impulses in bacterial cities, you know, individual bacteria talk through chemical messages, intercity communication occurs through electrical impulses.
Und wie heute ist auch das Bakteriennetzwerk global. Ja. Alles ist miteinander verbunden. Wenn zum Beispiel Bakterien an einem Ort in Dänemark gestresst sind, können Bakterien in Australien das bemerken. Das ginge wohl zu sehr ins Detail, aber sicher wissen wir, dass Bakterien tatsächlich global kommunizieren. Woher wissen wir das? Die medizinische Praxis zeigte: Bei zu viel Antibiotika werden Bakterien dagegen resistent. Und diese Resistenz breitet sich natürlich sehr schnell über große Gebiete aus. Ah, das war der Beweis. Bis zu einem gewissen Grad, aber ich denke … Wenn man sicher ist, dass nicht ein Bakterium an einen anderen Ort gelangt ist. Wenn wir Antibiotika geben, um etwa eine bakterielle Infektion im Körper zu behandeln, tötet es vielleicht 99 % der Bakterien. 1 % überlebt.
And like today, the network of bacteria is also global. It is. I mean, it's all connected. So it can be, let's say, some bacteria in some place in Denmark are stressed. It can be that the bacteria in Australia notice this. I think that that would be too much to go into detail, but certainly, you know, what we know is that bacteria actually communicate on the global scale. How do we know this? Medical practice showed that when we use too much antibiotics, bacteria get resistant to it. And that resistant, resistant, of course, you know, very quickly goes into, you know, big territory. Ah, this was the proof of it. To some extent, but I think... If you are sure that there's no, like, one bacteria transmitted to another place. So what happens when we give antibiotics to treat, say, bacterial infection in our body, maybe antibiotics will kill 99% of bacteria. There will be 1% that survive. And that 1% that survives has some genes that are resistant to antibiotics. So they will continue to divide. Maybe they will travel. So bacteria that go into the atmosphere, bacteria live in the air. They can move long distances by the wind system, planetary wind system. So there is evidence that bacteria or viruses can travel on the highways in the sky, you know, from one continent to another. Because bacteria can survive in the atmosphere long time. I mean, atmosphere has some food for them, you know, some, you know, carbon, etc. But they can certainly distance, travel long distances.
Und dieses eine Prozent hat Gene, die gegen Antibiotika resistent sind. Sie teilen sich also weiter. Vielleicht reisen sie auch. Bakterien gelangen in die Atmosphäre, sie leben in der Luft. Sie können durch das Windsystem, das planetare Windsystem, weite Strecken zurücklegen. Es gibt Belege, dass Bakterien oder Viren auf Highways am Himmel von einem Kontinent zum anderen reisen können. Denn Bakterien können lange in der Atmosphäre überleben. Die Atmosphäre bietet ihnen etwas Nahrung, etwa Kohlenstoff usw. Aber sie können sicher weite Strecken zurücklegen. Bakterien bilden auch Sporen. Wenn es keine Nahrung gibt, gehen sie in einen Modus, der kein aktives Leben ist. Sobald sie wieder Nahrung finden, erwachen sie wieder.
Bacteria also get into spores, meaning that when there is no food, they will just go into, you know, a mode that's not a life seed. But when they get into food again, they will revive. Wow. And so you're writing a book about this. In fact, you wrote a book, right? Actually, yes, I wrote a book. Which is available. So the book is called The Biocivilizations. And subtitle is A New Look at the Science of Life. So it's published in Great Britain and the United States. The publication date is 18th of May this year. And so what is the hypothesis in this book? I mean, what does it say? I mean, the take home message is that, you know, we humans are, you know, the most recent addition to this kaleidoscope of evolutionary, you know, organisms. We are very young.
Wow. Und Sie schreiben ein Buch darüber. Sie haben sogar ein Buch geschrieben, oder? Ja, ich habe ein Buch geschrieben. Es ist erhältlich. Das Buch heißt „The Biocivilizations“. Der Untertitel lautet „A New Look at the Science of Life“. Es erscheint in Großbritannien und den USA. Erscheinungsdatum ist der 18. Mai dieses Jahres. Welche Hypothese vertritt das Buch? Was sagt es aus? Die zentrale Botschaft ist, dass wir Menschen die jüngste Ergänzung in diesem Kaleidoskop evolutionärer Organismen sind. Wir sind sehr jung. Wir existieren erst seit 200.000 bis 300.000 Jahren. Wir müssen von Organismen lernen, die evolutionär viel erfahrener sind. Bakterien sind 4 Milliarden Jahre alt. Pflanzen sind vielleicht 600, 700 Millionen Jahre alt.
I mean, we are only 200, 300,000 years ago. And we have to learn from organisms that are much more experienced than us evolutionarily. I mean, bacteria are 4 billion years old. Plants are maybe 600, 700 million years old. I mean, there are other organisms like amoebas who are basically in between bacteria and plants, maybe a billion and a half. And all these fungi, for example, and all these produced something in the natural world that, you know, contributed to this complexity and we have to learn from it. So that's, you know, the simplest message. I mean, the Gaia concept is quite impressive, seeing, you know, supposing that everything is much more interconnected than we think it is. And it also supposes that there is a planetary consciousness, which makes that everything is interdependent.
Es gibt andere Organismen wie Amöben, die im Grunde zwischen Bakterien und Pflanzen liegen, vielleicht eineinhalb Milliarden. Und all diese Pilze zum Beispiel haben etwas in der Natur hervorgebracht, das zu dieser Komplexität beitrug, und davon müssen wir lernen. Das ist die einfachste Botschaft. Das Gaia-Konzept ist recht beeindruckend: Es nimmt an, dass alles viel stärker vernetzt ist, als wir denken. Und es nimmt auch ein planetares Bewusstsein an, durch das alles voneinander abhängt. Ich wäre also Teil dieses lebenden Wesens, des Planeten Erde, zu dem auch alle anderen Tiere, Pflanzen, Bakterien und Pilze gehören. Das klingt irgendwie logisch, denn über so lange Zeit
So, like, I would be part of that living thing, which is planet Earth, of which all the other animals and plants and bacteria and fungus are part of. I mean, it sounds in a way logical, because through such a long period, there seemed to be a balance somehow that even such a catastrophe, as you mentioned, you know, this asteroid coming on the planet Earth can be overcome. But I still have problems really visualizing this concept. Now, how does the interconnection really work? Can you help me with this? Yeah, I think we have a problem as human beings and perhaps as part of the animal kingdom, because all animals have brains. And brains actually are central processing units. They're not like computers, but, you know, brain serves for, you know, moving animals to assess constantly moving environment.
gab es offenbar ein Gleichgewicht, sodass selbst eine Katastrophe, wie Sie sagten, etwa ein Asteroid, der auf die Erde trifft, überwunden werden kann. Aber ich kann mir dieses Konzept noch nicht richtig vorstellen. Wie funktioniert die Vernetzung wirklich? Können Sie mir dabei helfen? Ja, ich denke, wir haben als Menschen ein Problem, vielleicht als Teil des Tierreichs, denn alle Tiere haben ein Gehirn. Und Gehirne sind eigentlich zentrale Verarbeitungseinheiten. Keine Computer, aber das Gehirn dient dazu, Tiere zu bewegen und die sich ständig verändernde Umwelt einzuschätzen. Pflanzen haben kein Gehirn, weil sie sich nicht bewegen. Sie sind sessil, unbeweglich. Bakterien haben kein Gehirn. Ich glaube, wir projizieren das Gehirn.
If you look at plants, they don't have brain, because they don't move. They are sessile, immobile. Bacteria don't have brain. So I think we project this, the brain, I mean, there is a guy who, a botanist, who called this position brain chauvinism. We project this picture of understanding of the world that everything depends on the brain. Actually, brain exists in nature only in traces. If you look at the animals, it's less than one, about 2%, maybe maximum, of the entire biosphere. So, you know, organisms with brains are not that important. So this idea of consciousness of Gaia, I think this is very difficult for us to grasp. I wouldn't go there. I wouldn't call it consciousness. What we know is that Gaia has its own mind, but mind is something completely different.
Ein Botaniker nannte diese Haltung Gehirn-Chauvinismus. Wir projizieren das Weltbild, dass alles vom Gehirn abhängt. Dabei gibt es Gehirne in der Natur nur in Spuren. Tiere machen weniger als eins, höchstens etwa 2 % der gesamten Biosphäre aus. Organismen mit Gehirn sind also nicht so wichtig. Diese Idee eines Bewusstseins von Gaia ist für uns sehr schwer zu fassen. Ich würde nicht so weit gehen. Ich würde es nicht Bewusstsein nennen. Wir wissen, dass Gaia einen eigenen Geist hat, aber Geist ist etwas völlig anderes. Der Kybernetiker Gregory Bateson, von Haus aus Biologe, begründete mit einem Physiker und Mathematiker die Kybernetik als Fachgebiet in den 1940er-, 1950er-Jahren. Er hatte die Idee vom Geist der Natur.
There was a cyberneticist, Gregory Bateson, who was a biologist by primary education, but collaborated with a physicist and mathematician, to establish cybernetics as a field in 1940s, 1950s. So he had the idea of the mind of nature. Mind of nature is completely different from brain. It's completely decentralized. So decentralized means the living forms are interconnected. And what makes them interconnected is the communication between them. And we are not aware, we're not conscious of our communication with bacteria, because bacteria live in our guts and communicate with our brain cells. We are not conscious of that. So, you know, this kind of what you call consciousness on that level is something completely different. And we can't experience it, but science can detect it to some extent.
Der Geist der Natur unterscheidet sich völlig vom Gehirn. Er ist völlig dezentral. Dezentral heißt, die Lebensformen sind miteinander vernetzt. Und was sie vernetzt, ist die Kommunikation zwischen ihnen. Wir sind uns unserer Kommunikation mit Bakterien nicht bewusst, denn Bakterien leben in unserem Darm und kommunizieren mit unseren Gehirnzellen. Das ist uns nicht bewusst. Dieses sogenannte Bewusstsein auf dieser Ebene ist etwas völlig anderes. Wir können es nicht erleben, aber die Wissenschaft kann es teilweise nachweisen. Beeindruckend. Das entspricht irgendwie dem, was ich bei einer Dokumentation über Akupunktur lernte, die ja das neurologische System unseres Körpers an verschiedenen Punkten stimuliert.
Impressive. And, I mean, this somehow corresponds to what I learned when I made a documentary about acupuncture, which, you know, stimulates the neurological system of our human body on different points. The idea of acupuncture is you put a needle somewhere in your hand and it has an effect on the leather, for instance. So, whether it's true or not, I mean, some connections have been proven because there is a neurological connection sometimes, simply. And it really triggers that organ. And you can see that it's stimulated. So, yes, there is an interconnection within our body. And what I learned in that context is that the brain, in fact, is not the brain. That the neurological system of our body is, in fact, undistinguishable to the brain.
Die Idee der Akupunktur: Man sticht eine Nadel in die Hand, und das wirkt sich zum Beispiel auf die Leber aus. Ob das stimmt oder nicht: Manche Verbindungen sind belegt, weil es manchmal einfach eine neurologische Verbindung gibt. Und sie regt das Organ tatsächlich an. Man sieht, dass es stimuliert wird. Es gibt also eine Verbindung innerhalb unseres Körpers. Und ich lernte dabei, dass das Gehirn eigentlich nicht „das Gehirn“ ist. Das neurologische System unseres Körpers ist vom Gehirn eigentlich nicht zu unterscheiden. Auch der Hirnstamm und all das gehören dazu. Es sind nicht zwei getrennte Dinge. Wenn ich mich in den Finger schneide, wird auch mein Gehirn ein wenig verletzt. Denn auch im Finger gibt es Neuronen, und sie sind Teil des Gehirns.
That the brain stem and all of this is part of it. It's not like two things. So, if I cut myself in the finger, in fact, my brain is hurt a little bit too. Because there are also some neurons in the finger and they are part of the brain. So, this is also, I think, this gives us the idea how diverse the reality of life is within our body. And the idea that the brain is there and decides everything, you know. And to expand this way of thinking, I just wanted to introduce you to somebody who you might not know. He's called Jochen Kirchhoff. He's a philosopher from Germany. And he wrote a book, Cosmos, which we published. And he's saying that the cosmos as a whole could be understood as a living organism. And that this would solve a lot of problems also in physics.
Das zeigt uns auch, wie vielfältig die Realität des Lebens in unserem Körper ist. Und die Idee, dass das Gehirn da ist und alles entscheidet, nun ja. Um diese Denkweise zu erweitern, möchte ich Ihnen jemanden vorstellen, den Sie vielleicht nicht kennen. Er heißt Jochen Kirchhoff. Er ist ein Philosoph aus Deutschland. Er hat das Buch „Kosmos“ geschrieben, das wir veröffentlicht haben. Er sagt, der Kosmos als Ganzes könne als lebender Organismus verstanden werden. Das würde auch viele Probleme in der Physik lösen. Denn ein großer Teil dessen, was wir beobachten, ist derzeit nicht erklärt. Zuerst fand ich diesen Ansatz etwas überraschend. Aber wenn ich Ihnen zuhöre, kann ich mich damit anfreunden. Und viele tun das. Er kam zu diesem Schluss durch das Studium der Physik.
Because, you know, a big chunk of what we observe is not explained for the moment. And I thought initially, oh, this is a bit surprising as an approach. But listening to you, you know, I can become friends with this. And a lot of people are. And he came to that conclusion in studying physics. I mean, over a long time in the history of physics. Especially the history of the last 500 years. And so I wonder whether this is also a key of understanding why the approach to humans in general became or is always that cruel. Because, you know, considering that we are quite powerful in the sense that it's easy for us to survive in this world. You know, we could be produced twice as much as the whole humanity can eat.
Ich meine, über einen langen Zeitraum der Physikgeschichte. Besonders der Geschichte der letzten 500 Jahre. Ich frage mich, ob das auch ein Schlüssel dazu ist, zu verstehen, warum der Umgang mit den Menschen im Allgemeinen so grausam wurde oder immer ist. Denn wir sind ja ziemlich mächtig in dem Sinne, dass es für uns leicht ist, in dieser Welt zu überleben. Wir könnten doppelt so viel produzieren, wie die ganze Menschheit essen kann. Es ist leicht, ein Zuhause zu bauen und gute Lebensbedingungen zu haben. Und trotzdem gibt es viele Konflikte. Trotzdem sind die Menschen neidisch oder versuchen, andere zu beherrschen. Das ganze Leben macht viel weniger Spaß, als es könnte. Ich frage mich, ob das irgendwie mit einem Missverständnis darüber zusammenhängt, was Leben ist.
You know, we, it's easy to build, you know, a home to have a nice living condition. And still, there's a lot of conflict. Still, people are, you know, envious or trying to dominate others. And, you know, the whole life is much less fun than it could be. And I wonder whether this is somehow connected to a misunderstanding of what life is. How mechanical it is. And that we are each and one of us alone for ourselves. Or we are with our community and have to defend this one and be against the other one. And if we would more understand that the whole biosphere is like one big system, maybe then we would also live less violence. This is a question I have. Do you think so? In an ideal world, yes. But, I mean, the human nature is such that we will always have, you know, conflicts.
Wie mechanisch es ist. Und dass jeder von uns allein für sich ist. Oder wir gehören zu unserer Gemeinschaft, müssen sie verteidigen und sind gegen die anderen. Würden wir mehr verstehen, dass die gesamte Biosphäre wie ein großes System ist, gäbe es vielleicht weniger Gewalt. Das ist eine Frage, die ich habe. Glauben Sie das? In einer idealen Welt ja. Aber die menschliche Natur ist so, dass wir immer Konflikte haben werden. Aber das ist weniger wichtig. Ich möchte auf das zurückkommen, was Sie über den lebenden Kosmos sagten. Diese Idee ist nicht neu. Ich denke da an einen englischen Philosophen und Mathematiker, Alfred North Whitehead, der im 19. Jahrhundert geboren wurde. Er starb vor fast 100 Jahren. Er lehrte im Grunde, dass Atome Lebewesen sind und Elektronen Lebewesen sind.
But that's less important. I want to go back to what you said about the living cosmos. I mean, that idea is not new. I think there was an English philosopher and mathematician, Alfred North Whitehead, who sort of was born in the 19th century. He lived, he died maybe around almost 100 years ago. So, he taught basically that atoms are living beings, electrons are living beings, you know. But no one took him seriously. And that position in philosophy is known as panpsychism. But if you look at what physicists do, there was quite a recent study by two Italian physicists. So, they analyzed, I mean, we have powerful technology. So, we can basically look at the universe using very powerful telescopes and produce amazing pictures and models of the universe.
Aber niemand nahm ihn ernst. Diese Position in der Philosophie nennt man Panpsychismus. Aber wenn man sich ansieht, was Physiker tun: Es gab eine recht aktuelle Studie von zwei italienischen Physikern. Sie analysierten – wir haben ja leistungsfähige Technik. Wir können das Universum mit sehr starken Teleskopen betrachten und erstaunliche Bilder und Modelle des Universums erzeugen. Sie analysierten Galaxien, ein Netzwerk von Galaxien, und versuchten zu sehen, ob es darin eine einheitliche Struktur gibt. Nachdem sie dieses Bild erstellt hatten, verglichen sie es mit der Struktur des menschlichen Gehirns. Das mathematische Modell zeigte eine große Ähnlichkeit. Ach, wirklich? Das wurde 2020 veröffentlicht. Das passt also zu der Idee des lebenden Kosmos.
So, what they've done, they analyzed galaxies, a network of galaxies, and try to see whether there is any sort of consistent structure there. And once they build that picture, they compare that with the structure of the human brain. And the mathematical model showed that there is a great degree of similarity. Oh, really? So, this was published in 2020. So, this tallies with, you know, this idea of the living cosmos. But I think science is, you know, it's too early for science to go into those territories. But I'm sure that there are scientists who think, you know, when Alfred North Whitehead taught, you know, electrons are living beings. You know, it's... It's impressive. It's really impressive as a concept.
Aber für die Wissenschaft ist es noch zu früh, sich in diese Bereiche vorzuwagen. Doch sicher gibt es Wissenschaftler, die denken: Als Alfred North Whitehead lehrte, Elektronen seien Lebewesen ... Das ist beeindruckend. Als Konzept ist das wirklich beeindruckend. Ich möchte auch zwei einflussreiche Deutsche erwähnen ... Einen Philosophen, einen Biologen. Die Idee, dass die lebendige Welt Bewusstsein hat und eine eigene Intelligenz besitzt: Der Erste, der diese Idee vorschlug, war ein Biologe, der ... deutscher Herkunft war, aber im heutigen Estland lebte. Jakob von Uexküll. Mm-hmm. Er begründete die sogenannte Biosemiotik. Biosemiotik bedeutet zu verstehen, wie Kommunikation in der Natur abläuft. Heute gibt es ein ganzes Fachgebiet der Biologie namens Biosemiotik.
And I also want to mention two sort of German influential... One philosopher, one biologist. I mean, the idea, actually, that the living world is conscious, and it has its own intelligence. For the first guy who proposed that idea was a biologist who lived... He was German origin, but lived in what's Estonia today. Jakob von Uexküll. Mm-hmm. And he created something that's called biosemiotics. Biosemiotics means understanding how communication occurs in the natural world. And there is now an entire field of biology called biosemiotics. And the German philosopher, Heidegger, who's controversial because he was supporting Nazism, he actually was one of the most original philosophers in the way he interpreted the meaning of technology. Oh, really?
Und der deutsche Philosoph Heidegger, der umstritten ist, weil er den Nationalsozialismus unterstützte, war einer der originellsten Philosophen darin, wie er die Bedeutung der Technik deutete. Ach, wirklich? Und sein Essay über die Bedeutung der Technik ... Das deutsche Wort ist, glaube ich, eher „Technik“ als „Technologie“. „Technology“ ist eher ein englisches Wort. Aber es ist einer der eindrucksvollsten Essays über den Konflikt zwischen unserer mechanistischen Sicht der Welt und der tatsächlichen Funktionsweise der Natur. Ich glaube, er veröffentlichte ihn 1954, etwa um die Zeit. Er sagte, es gebe einen starken Konflikt, und die Kernbotschaft ist: Wir sehen die Natur als Ressource, als endlose Ressource, die wir nutzen wollen. Aber die Natur ist mehr als das, keine Ressource, und unsere falsche Sicht der Natur schafft Probleme.
And his essay on the meaning of technology... Actually, the German word, I think, is technique rather than technology. Technology is, you know, a more English word. But this is one of the most powerful essays ever written on the conflict between how we humans see the world in mechanistic terms, and actually how nature operates. So I think he published that, I say, in 1954, something like that. And what...so he said there's a strong conflict, and what was... I mean, the take-home message is that, you know, we see nature as resources, endless resources, which we want to use. But nature is more than that, is not a resource, and it's our wrong vision of nature that creates problems. I see, I see.
Ich verstehe. Und ... Glauben Sie, dass Elektronen Bewusstsein haben? Für jeden Wissenschaftler hat diese Frage keine Bedeutung. Ich kann die Sicht ein Stück weit nachvollziehen, und ich stimme meinen Kollegen sicher zu, dass Zellen Bewusstsein haben. Zellen haben Bewusstsein, daran besteht kein Zweifel. Und die Galaxie? Das ist ein ganz anderes Gebiet. Ich möchte einen der größten lebenden Wissenschaftler erwähnen, Sir Roger Penrose. Er erhielt kürzlich den Nobelpreis für Physik. Er erforschte die Bedeutung des Bewusstseins gemeinsam mit seinem Mitarbeiter, einem ausgebildeten Anästhesisten. Sie identifizierten in den Zellen Strukturen, sogenannte Mikrotubuli, die ihrer Ansicht nach die Keime des Bewusstseins darstellen, und die Veränderungen der Quantenzustände.
And...so... Do you think that electrons have consciousness? I think that's...for any scientist, asking that question does not have any meaning. I think we have to...I can sort of sympathize with the view of...and I certainly agree with the view of my colleagues that cells are conscious. You know, cells are conscious, so there is no doubt about it. And the galaxy? That's a completely different territory. And I would like to mention one of the sort of greatest living scientists, Sir Roger Penrose. He got the Nobel Prize recently for physics. He basically investigated the meaning of consciousness with his collaborator, who was an anesthesiologist by training. And they actually identified structures in the cells called microtubules that they think represent seeds of consciousness, and the changes in the quantum states.
Roger Penrose ist Physiker, und er sagt klar: Was auch immer Bewusstsein ist, es ist keine Berechnung. Das heißt, Leben ist keine Maschine. Leben ist etwas völlig anderes als Mechanik. Was, glauben Sie, werden wir in Zukunft herausfinden? Sie erwähnen viele aktuelle Studien, und das ist sicher eine Revolution im Denken und ein Paradigmenwechsel. Stellen Sie sich vor, das wird zur vorherrschenden Erzählung. Ehrlich gesagt wäre das für mich eine Erleichterung, denn wir sind an einem Punkt, an dem Menschen nicht nur glauben, die Natur beherrschen zu können, sondern auch alle Menschen. Nicht nur ihre Sklaven oder Angestellten, sondern sich selbst und alle Menschen um sie herum. Und ich glaube, das hat in der Vergangenheit keine guten Ergebnisse gebracht.
I mean, Roger Penrose is a physicist, and he clearly says, whatever consciousness is, is not computation. So that's saying that, you know, life is not a machine. You know, life is something completely different from mechanism. It's...so...what do you think we will find out in the future? Because this...you are mentioning a lot of recent studies, and it's certainly a revolution in thinking and a change of paradigm. Imagine this becomes the dominating narrative. I mean, honestly, for me it would be a relief, because I feel we are at the stage where not only humans think they can dominate nature, but they think they can dominate all humans too. Not just their slaves or, you know, employed people or so, but like themselves and all the people around. And I feel this didn't give good results in the past. And I'm very afraid this could lead to a wrong path. And this is why I wonder whether there will be the change of paradigm and this narrative will be dominating in the future.
Ich habe große Angst, dass es auf einen falschen Weg führen könnte. Deshalb frage ich mich, ob es den Paradigmenwechsel geben wird und diese Erzählung in Zukunft vorherrschen wird. Vorhersagen sind eigentlich nutzlos. Wir können sagen, was wir wollen, aber eines ist ziemlich klar: Es gibt Wissenschaftler, die den eingeschlagenen Weg für falsch halten. Ein typisches Beispiel ist ein 2019 erschienenes Buch einer amerikanischen Professorin namens Shoshana Zuboff. Es heißt „Surveillance Capitalism“. In dem Buch sagt sie das ganz klar. Herrschaft bedeutet nicht nur die Herrschaft des Menschen über die Natur, sondern auch die Herrschaft von Menschen über andere Menschen. Sie schlägt in dem Buch vor, dass wir sehr klar sehen müssen, was künstliche Intelligenz ist und was der Einsatz digitaler Technologien bedeutet.
I mean, you know, predictions are useless, basically. We can say whatever we want, but one thing is quite clear. There are scientists who think that the path we're taking is wrong. Typical example, there was a book published in 2019 by an American professor called Shoshana Zuboff. The book was called Surveillance Capitalism. So in the books she clearly says that. I mean, domination means not only domination of humans over nature, but domination of humans over other humans. And what she proposes in the book is that we have to take a very clear view of what artificial intelligence is and what it means using digital technologies. She's concerned for the future of her children and grandchildren. And she's saying that all the governments should establish safe areas in which there is no technology so that people could live free at least and plan for the future.
Sie sorgt sich um die Zukunft ihrer Kinder und Enkel. Sie sagt, alle Regierungen sollten sichere Bereiche schaffen, in denen es keine Technologie gibt, damit Menschen wenigstens frei leben und planen können. Aber das scheint unter unseren Lebensbedingungen ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Die derzeitige Position der Biologie ist, dass das Maschinenkonzept noch immer dominiert, aber es gibt Menschen, die das Gegenteil denken. Und dann gibt es noch die vermischten Narrative der Industrie. Ich sprach mit einer Ärztin, die mit Luc Montagnier arbeitet. Sie erklärte, wie Zellen untereinander durch elektromagnetische Signale kommunizieren können, und dass ein Risiko bestehen könnte, wenn viele elektromagnetische Felder um uns sind, die diese Zellen beeinflussen oder stressen könnten, und dass die Gesundheitsrisiken nicht einmal bewertet werden.
But that seemed to be a very unlikely scenario in the conditions in which we live. So, you know, it's, I mean, the current position of biology is that, you know, this machine concept still dominates, but there are people who think opposite. And, I mean, yes, and then you have an intermingled, you know, industry narratives. I spoke to the doctor working with Luc Montagnier explaining how cells can communicate in between with cells through electromagnetic signals and saying that there might be a risk if there's a lot of electromagnetic field around us, which might influence or stress these cells, and the health risks are not even assessed. There are few studies undertaken, little public money for this, and that this is really irresponsible.
Es gibt wenige Studien, kaum öffentliche Gelder dafür, und das sei wirklich verantwortungslos. Ich konnte das gut nachvollziehen, denn es ist eine so grundlegende Veränderung, dass wir in einer Welt voller Technik leben, die Auswirkungen auf unseren Körper, aber auch auf unser psychisches Wohlbefinden und so weiter haben kann. Gott zu spielen ist also ein gefährliches Spiel, nicht wahr? Ja. Der Philosoph, den ich erwähnte, Heidegger – er hat das vor langer Zeit gesagt, in dem Interview, das er vor seinem Tod gab und das posthum veröffentlicht wurde, sagte er den berühmten Satz: Nur noch ein Gott kann uns retten. Als Philosoph hatte er bis zu einem gewissen Grad recht, aber Ihre Fragen an mich sind praktische Fragen.
And I could completely understand it because it seems such a fundamental change that we now live in a world surrounded with technology which can have an impact on our bodies, but which can also have an impact on our psychological well-being and so on and so forth. So, playing God is a dangerous game, isn't it? It is. I mean, the philosopher I mentioned Heidegger. I mean, he was saying that a long time ago, and, I mean, the interview he has given before his death, and it was published posthumously, his famous saying, I mean, only a god can save us. He was right to an extent as a philosopher, but, I mean, the questions you are asking me are practical questions. No one has the answer. I think it's difficult.
Niemand hat die Antwort. Ich denke, es ist schwierig. Wir müssen unsere Position als Zivilisation verstehen. Es ist sehr schwer, in einen anderen Bereich zu wechseln, denn wenn man zum Beispiel saubere Energie erzeugen will, muss man vielleicht 100.000 Menschen entlassen, und dann geht es um ihren Lebensunterhalt und so weiter. Ein Richtungswechsel erfordert also, den wirtschaftlichen Weg zu ändern. Das ist nur durch einen sehr vernünftigen Dialog zwischen den sogenannten Stakeholdern zu erreichen. Dazu gehören Menschen mit Geld, Politiker, normale Bürger, junge Menschen, religiöse Führer. Und es geht nicht nur um Menschen aus Westeuropa, man muss an die Menschen in Afrika denken, man muss an die Menschen in Asien usw. denken. Es ist eine harte Welt und eine harte Zukunft, vor der wir stehen.
I think we have to understand our position as a civilization. It's very difficult to move, say, into a different area because if you want to make, say, clean energy or something like that, you have to make, I don't know, 100,000 people redundant, then, you know, they use livelihood, et cetera. So, you know, moving into a different direction involves changing the economical pathway. So, this is, I mean, this can only be achieved through a very reasonable dialogue between what they call stakeholders. These include, you know, people who have money, politicians, ordinary people, young people, you know, religious leaders. And it's not only people from Western Europe, you know, you have to think about people in Africa, you have to think about people in, you know, Asia, et cetera. So, it's a tough, tough world and tough future that we're facing.
Was meinen Sie damit, Menschen zu entlassen? Das ist ganz einfach. Nur um es zu veranschaulichen: Vor ein paar Jahren forderte diese junge Schwedin, Greta Thunberg – ja – Veränderungen, um einen lebenswerteren Planeten zu bekommen. Und sie sagte, wir kommen erst voran, wenn die Emissionen zu sinken beginnen. Emissionen bedeuten die Erzeugung von CO2. Und sie führte ein Gespräch mit dem französischen Präsidenten Macron. Das stand in einem Buch, das mein Kollege gerade veröffentlicht hat. Und Macron war tatsächlich sehr ehrlich. Er sagte, Frankreich kann das nicht, denn wenn wir versuchen, die Emissionen zu senken, geht unsere Wirtschaft zurück. Er war also ehrlich genug zu sagen: Okay, wir müssen ausgefeiltere Lösungen finden.
What do you mean by make people redundant? I mean, it's a simple thing. Just to give you an illustration. A few years ago, this young Swedish lady, Greta Thunberg. Yes. So, she was arguing for, you know, changes to sort of accommodate, to get a better, you know, living planet. And she had a test that she says, we will make progress only when the emissions start, you know, falling. Emission means producing CO2. And she had a conversation with French President Macron. I mean, this was written in a book, you know, of my colleague just published. And actually, Macron was very honest. He said, France cannot do that because if we try to reduce the emission, our economy will go down. So, he was honest enough to say, okay, we have to find more sophisticated solutions.
Es ist also eine schwierige Sache. Und man darf nicht vergessen, dass es sehr ernstzunehmende Wissenschaftler, sehr kluge Leute gibt, die denken, dass der Klimawandel etwas ist, das schon vor langer Zeit stattfand, vor 10.000 Jahren, ohne jeden menschlichen Einfluss. Das sind also gewissermaßen periodische Veränderungen. Zufällig traf ich jemanden, der einen Vortrag hielt, einen Wissenschaftler, den ich in anderer Hinsicht sehr respektiere. Und er erklärte einen ähnlichen Ansatz und sagte, dass selbst am Nordpol die Schneemenge in den letzten Jahren eher zunimmt, statt abzunehmen. Daher bin ich verwirrt über Ihre Aussage zum Artensterben. Aber ich denke … Das ist etwas völlig anderes als der Klimawandel.
So, you know, it's a tough thing. And don't forget that there are some very serious scientists, very clever people who think that, you know, the climate change really is something that was happening a long time ago, 10,000 years ago, without any human influence. So, these are sort of periodic changes. By coincidence, I met someone who made a presentation, a scientist I really respect in other regards. And he explained a similar approach, saying that even on the North Pole, the quantity of snow is rather increasing these last years than decreasing. So, I am confused by what you said about the extinction of species. However, I think… That's completely different from the climate change. This is not disputed at all.
Das ist überhaupt nicht umstritten. Nein, nein, Klimawandel und Artensterben sind meiner Meinung nach völlig verschiedene Dinge. Das wollte ich sagen. Ja. Und ich glaube, daran besteht kein Zweifel: Wir haben in den letzten 120 Jahren einen starken Verlust an Biodiversität. Daran besteht kein Zweifel. Aber der Klimawandel ist etwas völlig anderes. Das sind also tatsächlich Veränderungen. Ich bin in den letzten 10 Jahren äußerst misstrauisch geworden, wenn ein Thema, das gut klingt, etwa „Lasst uns unseren Planeten schützen“, das gut klingt, so stark politisch in den Vordergrund rückt und keine abweichende Meinung erlaubt ist. Und es wird vorangetrieben. In Deutschland nennt sich der Wirtschaftsminister Minister für Wirtschaft und Klima- schutz. Und so steht es auch am Gebäude geschrieben.
No, no, I think the climate change and species extinction are completely different things. This is what I wanted to say. Yeah. And I think there is no doubt about this, that we have a strong loss in biodiversity the last 120 years. No doubt about it. But the climate change is something completely different. So, this is changes indeed. I am, you know, I became in the last 10 years extremely suspicious if a topic which sounds good, you know, like, let's protect our planet, sounds good, becomes a political thing so much in the foreground and no dissent allowed. And it's pushed towards. In Germany, the Minister for Economy calls himself Minister for Economy and Climate Protection. And it's written on the building this way. So, it is in fact quite impressive how political this aim became.
Es ist also schon beeindruckend, wie politisch dieses Ziel geworden ist. Und mein Verdacht, und deshalb erwähne ich es nur, ist, dass es vielleicht für ein anderes politisches Ziel instrumentalisiert wird, das ich nicht wirklich verstehe. Aber es fühlt sich einfach so an, als würde es forciert. Und deshalb denke ich, dass wir uns selbst verstehen müssen. Und ich werde sicher auch versuchen, mehr Studien zu diesem Thema zu lesen. Aber um auf Sie zurückzukommen: Zivilisation ist komplex. Und was wir für einfach halten, das einfache Leben, ist auch sehr komplex. Und vielleicht kommt das, was wir tun, unsere Zivilisation, auch nicht so sehr von uns selbst. Vielleicht gibt es auch dezentrales Wissen, dessen wir uns nicht einmal bewusst sind.
And my suspicion is, and this is why I'm just mentioning it, is that maybe it's instrumentalized for some other political aim, which I don't really understand. But it's just, you know, it feels like it's pushed. And this is why I think we have to understand ourselves. And I will certainly also try to read more studies about this topic. But coming back to you is, civilization is complex. And what we think are simple, simple life is very complex too. And maybe what we are doing, our civilization, isn't so much coming from us neither. Maybe there's also decentralized knowledge, which we are not even aware of. And this is making me crazy. And I think, I didn't do this film. It's just a consciousness, which isn't even me.
Und das macht mich verrückt. Und ich denke, ich habe diesen Film nicht gemacht. Es ist nur ein Bewusstsein, das nicht einmal ich bin. Einen Film zu machen ist etwas Kompliziertes. Dazu möchte ich beitragen. Das versetzt mich in eine andere Position, die auch Vorteile hat. Aber ich denke, vielleicht ist es etwas Gutes. Vielleicht macht es uns demütiger. Ja, das denke ich auch. Es gab eine Frau, Lynn Margulis, die die Gaia-Theorie mit voranbrachte. Sie sagte: Schauen Sie uns an. Wir sind im Grunde ökologische Gemeinschaften von Mikroben. Das ist alles. Vielen Dank für diese Einblicke. Sie sind äußerst beeindruckend. Ich spüre eine Leidenschaft, Ihren Ansatz in der Biowissenschaft zu verstehen. Und ich hoffe, dass dies auch andere inspiriert.
You know, to make a film is something complicated. I'd like to contribute to. It puts me into another position, which has also advantages. But I think maybe it's a good thing. Maybe it makes us more humble. Yeah. I think so. Yeah. I mean, there was a lady, Lynn Margulis, who sort of helped this Gaia theory. She was saying, look at us. I mean, we are basically ecological communities of microbes. That's it. Thank you so much for these insights. It's extremely impressive. And I feel a passion for understanding and your approach to biological science. And I hope that this is also inspiring others. Is there anything you want to add to this? Just to say thank you very much. And, you know, I hope people will see this book, Biocivilization, when it's out.
Möchten Sie dem noch etwas hinzufügen? Ich möchte einfach nur Danke sagen. Und ich hoffe, die Leute werden dieses Buch sehen, „Biocivilization“, sobald es erscheint. Ja. Wir geben die Quelle an. Sie steht unten in der Beschreibung. Und ich hoffe, wir werden es in unserem Buchshop haben, oval.media. Ich danke dem Publikum, dass es diesem Gespräch beigewohnt hat. Und natürlich möchte ich betonen, dass wir dies für Sie filmen, für das Publikum. Und dass ich mir eine Partnerschaft wünsche, die in beide Richtungen geht. Bitte unterstützen Sie uns, abonnieren Sie OVAL Abo oder unterstützen Sie uns auf andere Weise, damit wir vorankommen. Teilen Sie diese Inhalte. Und dieses Buch wird uns, denke ich, aufklären und verstehen lassen, wo wir im Universum und auf diesem Planeten stehen.
Yes. We'll give the reference. It's down in the description. And I hope we'll have it in our bookshop, oval.media. I want to thank this audience for assisting to this conversation. And of course, I want to stress that we do this filming for you, for the audience. And that I would love to have a partnership which goes both ways. So please support us, subscribe to OVAL Abo or do any other action which helps us to come forward, to go forward, share this content. And by this book, I think it will enlighten us and understand where we are in the universe and on this planet. I wish you a good day.
Ich wünsche Ihnen einen guten Tag.
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