Dr. Thilo Sarrazin | NARRATIVE #189 by Robert Cibis

Hier ist eine ca. 28 Minuten-Fassung ohne Einschränkung, unsere OVALplus-Mitglieder können die Sendung in voller Länge geniessen.

Die schiefe Bahn – Dr. Thilo Sarrazin

An allen Enden und Ecken scheint es in Deutschland schief zu laufen. Beispiele sind überbordende Bürokratie und steigende Energiekosten bei fliehender Industrie. Millionen kulturfremde Einwanderer bilden eine autonome Subkultur, unterstützt durch die öffentliche Hand. Deutschland läuft Gefahr so zersetzt zu werden, analysiert der ehemalige Ministerialbeamte Dr. Thilo Sarrazin. Das war abzusehen. So feiern viele sein 1,5 Mio-fach verkauftes Buch Deutschland schafft sich ab (2010) als Prophezeiung. Im Gespräch mit Robert Cibis betont er: Seine Prognosen seien nicht eingetroffen. Die Migrationszahlen seien viel höher, als er sie erwartet hatte.

Sein neues Buch macht einen Rundumschlag zu allen akuten politischen Themen: Deutschland auf der schiefen Bahn (2024). Der Filmemacher Robert Cibis konfrontiert das ehemalige Vorstandsmitglied der Bundesbank unter anderem mit einer UN-Analyse von 2000. Es gibt globale Pläne. Oft sind schöne Worte nur ein Vorwand. Herr Sarrazin räumt ein, dass Migration natürlich auch eine Waffe sein kann.

Der Fachökonom und Politiker will ein leistungsbereites Deutschland. Ein Land, was konstruktive Anreize für eine positive gesamtgesellschaftliche Entwicklung schafft. Die Bürger sollen zum Handeln, zur Teilnahme bewegt werden. Robert Cibis und sein Gast sind sich in vielen Punkten einig: Es kommt darauf an, wie es passiert. Zuwanderung ist nicht per se schlecht. Die aktuelle Politik scheint nicht Interesse von international politisch Verfolgten und auch nicht im Interesse der deutschen Bürger zu sein. Welche Lösungen bieten Sie an, Herr Sarrazin?

TRANSKRIPT

(Auch zum runterladen HIER als PDF)

00:00:19:46 – 00:00:47:12

Robert Cibis

Einen schönen guten Tag. Mein Name ist Robert Cibis. Herzlich willkommen zu einer neuen Sendung in der Reihe Narrative. Unsere Sendungen sind immer auf unserer Website zu sehen. Das Ich möchte nochmal betonen. www.oval.media. Ich bin ganz stolz, ganz geehrt, hier mit Dr. Thilo Sarrazin zu sitzen. Ministerialbeamter, Politiker und natürlich auch bekannt als Publizist. Eine ganze Reihe von wichtigen Büchern über Deutschland geschrieben und heute hat er den Status des Propheten.

00:00:47:18 – 00:01:12:14

Robert Cibis

Wahrscheinlich war das von der Sachlage her schon immer klar. Aber wie das oft bei solchen Themen sind… Viele Leute schauen ja nicht hin und es gibt viele Themen oder wir reden könnten. Ich möchte jetzt gleich am Anfang erwähnen, dass vor kurzem ein neues Buch herausgekommen ist. Ich habe es hier liegen, Deutschland auf der schiefen Bahn, heißt es.

00:01:12:18 – 00:01:45:32

Robert Cibis

Und was daran für mich besonders ist, auch im Vergleich zu anderen anderen Büchern, ist ja, dass es ein so ein Thema atisches wie soll ich sagen, ich wollte schon sagen Potpourri stimmt nicht. Es ist eher so ein Umschlag über viele Themen, die Deutschland betreffen. Allgemeine und ganz konkrete politische Fragen besprechen Sie und setzen sie in einen Zusammenhang. Wie würden Sie die Fragestellung dieses Buches beschreiben?

00:01:45:36 – 00:02:16:37

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, wir sehen ja alle die einen, die einen sehen es, zahlen die anderen, die anderen können es erleben. In persönlichen Erfahrungen, andere fühlen es. Es geht in Deutschland nicht mehr so richtig voran, schon seit vielen Jahren nicht mehr. Und wir sind eigentlich in einer in einer Abwärtsbewegung auf vielen Gebieten. Und ich zeige die der Gründe der für diese Bewegung nach und zeige, wie die Dinge innerlich miteinander zusammenhängen.

00:02:16:38 – 00:02:44:44

Dr. Thilo Sarrazin

Ich will das vielleicht der Verlag beispielhaft zeigen, da am Thema Geburten und Einwanderung Wir haben seit vielen Jahrzehnten da in Deutschland eine der Geburten Lücke die also füllen wir durch da durch Einwanderung aber Einwanderung wo die wo die der Mehrzahl der Einwanderer lässt sich kulturell nicht zu unserem Land passt und auch nicht die Qualifikationen mitbringen, die unser Land braucht.

00:02:44:48 – 00:03:18:40

Dr. Thilo Sarrazin

Das wiederum hat Folgen für unseren, der für unseren Arbeitsmarkt. Das hat Folgen für unsere Produktivität. Das hat Folgen für unser, für unser Wirtschaftswachstum. Gleichzeitig wird die deutsche Bevölkerung immer älter und so können sie dann sehen, wie das Thema wieder das Thema Migration und das Thema Geburtenmangel übergreift in das Thema Bildung mit fallender Bildungsleistung. Sie können sehen, wie die, wie die, wie die fallende Bildungsleistung zusammen mit dem insgesamt fallenden Angebot am Arbeitsmarkt letztlich auf die Menge der Arbeitsleistung bei uns geht.

00:03:18:40 – 00:03:42:05

Dr. Thilo Sarrazin

Sie können sehen, dass die das der athenische Fortschritt positiv bezutet Zuwachs auch nicht mehr so funktioniert. Gleichzeitig können Sie sehen, wie die der Alterung der Gesellschaft, die auch mit diesen Faktoren zusammenhängt, dazu führt, dass wir relativ immer mehr, immer mehr Ältere haben. Da gibt es natürlich auch Trends, die sind positiv. Dass die Menschen immer länger leben, ist ja eine positive Sache.

00:03:42:06 – 00:04:41:10

Dr. Thilo Sarrazin

Wenn sie aber gleichzeitig immer länger leben und immer weniger Kinder kriegen und immer kürzer arbeiten wollen, gibt es auch Schwierigkeiten. Und so sind wir heute in einer Phase, wo wir im internationalen Wettbewerb zurückfallen, wo unsere Bildungsleistung auch im internationalen Vergleich absinkt, wo unsere, wo unsere Kraft für der Forschung und für technische Innovationen erlahmt, wo wir gegenüber Wettbewerbern wie zum Beispiel China mehr und mehr an Boden verlieren, mittlerweile auch in unserer, in unserer Kernindustrie, Da der Autoindustrie und und wir sehen, wie der Staat das alles, das alles also nicht nur nicht auffängt, sondern durch eine wohlmeinende, aber letztlich doch der utopische Energiepolitik weiter verschlimmert Und all dies wirkt zusammen und erweckt in den Menschen ein Gefühl,

00:04:41:14 – 00:05:15:42

Dr. Thilo Sarrazin

dass das in Deutschland wenig noch richtig funktioniert und dass das und dass das wenige, der, was noch funktioniert, immer schlechter funktioniert. Und das und das führt zu Ängsten und zu steigenden Zukunftspessimismus. Und was ich in dem Buch mache, ist, dass ich eben zeige, wie die, wie die verschiedenen Faktoren miteinander zusammenhängen, wie sie der wie sie aufeinander einwirken, wie man auch wenn man wie man deshalb auch an vielen Punkten gleichzeitig eingreifen muss, wenn man etwas ändern muss.

00:05:15:46 – 00:05:46:31

Dr. Thilo Sarrazin

Ich zeige aber eben auch, was man ändern müsste und wie man es ändern könnte. Das heißt, das Buch wird sich jetzt auch am Beginn eines Wahljahres es gleichzeitig kann, kann also gleichzeitig gelesen werden als, äh, also Handbuch für Der potenzielle Wahlgewinner Irrwege bei CDU, SPD, AfD, Grün oder so wissen möchte, wie man es besser machen könnte und besser machen müsste, der könnte in meinem Buch nachlesen.

00:05:46:41 – 00:05:49:18

Dr. Thilo Sarrazin

Bin gespannt, ob das auch die Politiker tun.

00:05:49:22 – 00:05:57:03

Robert Cibis

Und wieso hängt das alles zusammen? Wieso hängt zum Beispiel Energiepolitik mit Migrationspolitik zusammen?

00:05:57:07 – 00:06:33:15

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, äh, Energiepolitik hängt zusammen mit mit Bevölkerungsfragen. Weshalb? Das ist jetzt ein sehr spannendes Thema. Äh, wir wir leben ja unter unter der Erzählung, dass der Westen mit seinem hohen Energieverbrauch letztlich für die für den Klimawandel verantwortlich ist. Man kann die Erzählung auch ganz anders aufziehen. Äh, da. Die Welt hatte im Jahr 1950 zweieinhalb Milliarden Einwohner. Deutschland, Ost und West, hatte damals 70 Millionen Einwohner.

00:06:33:25 – 00:07:02:16

Dr. Thilo Sarrazin

Heute leben in Deutschland, wenn man die Migranten abzieht, vielleicht noch 50 Millionen Deutsche. Die deutsche Bevölkerung ist also innerhalb der letzten 70 Jahre eher gefallen als gestiegen. Seien wir, sagen wir da, sie sei konstant geblieben, wenn die übrige Weltbevölkerung ist. Aber in derselben Zeit von 200 Milliarden auf mittlerweile knapp 9 Milliarden gestiegen. Und letztlich können wir zeigen, dass der.

00:07:02:20 – 00:07:36:25

Dr. Thilo Sarrazin

Dass der Energieverbrauch von Deutschland pro Kopf auch für die ganze Welt verträglich wäre, wenn die Weltbevölkerung nicht gestiegen wäre. Die Weltbevölkerung des Jahres 1950, Wenn es sie heute gäbe, könnte sie heute einen deutschen Tag, der Energieverbrauch der Pro Kopf leisten. Ohne das was, ohne dass wir uns sorgen müssten, machten um das um das Weltklima. Das heißt, das eigentliche Problem ist nicht, dass wir das dass die.

00:07:36:36 – 00:08:08:11

Dr. Thilo Sarrazin

Dass die westlichen Industriestaaten Wohlstand haben, indem sie Energie verbrauchen, sondern das Problem ist, dass der westliche Wohlstand dazu geführt hat, dass auch die sogenannten Fortschritte des Westens, steigende Lebenserwartung, bessere Medizin, bessere Ernährung sich überall in der Welt verbreitet haben. Und das führte dazu, dass in der ganzen Welt die Bevölkerungszahlen explodierten. Also das, was wir in den Rest der Welt gebracht haben, nämlich längere Lebenserwartung, bessere Ernährung.

00:08:08:15 – 00:08:38:38

Dr. Thilo Sarrazin

Das führte im Rest der Welt zur Bevölkerungsexplosion. Und diese Bevölkerungsexplosion ist dann verantwortlich für den für den Klimawandel, wenn man denn voraussieht, was ich jetzt implizit getan habe. Weil es ist ein anderes Thema, wenn man das diskutieren will, dass der Zusammenhang zwischen steigendem und zwischen Energie und also und also CO2 und Klimawandel, dass er so besteht, das habe ich jetzt nicht hinterfragt, könnte man auch hinterfragen, ist aber ein anderes Thema.

00:08:38:42 – 00:08:58:04

Robert Cibis

Ja, das ist ein anderes Thema. Ich habe übrigens die Sendung dazu gemacht mit Professor Dr. Rainer Bergholz, der auch die Statistiken der NASA noch mal analysiert hat. Es ist völlig unklar, oder? Ich bemühe mich also. Meine persönliche Meinung ist, dass es sogar unwahrscheinlich ist, dass CO2 so eine dominierende Rolle in dem in der Wirkung auf das Klima hätte.

00:08:58:04 – 00:09:12:41

Robert Cibis

Und noch unwahrscheinlicher ist, dass das CO2 durch den Menschen so stark beeinflusst sein könnte. Denn viele andere Faktoren wie Wolken, Meer usw beeinflussen auch den CO2 Haushalt und was da Ursache und Wirkung ist, da kann man eine eigene Sendung drüber machen. Das ist nicht unser Thema.

00:09:12:45 – 00:09:43:38

Dr. Thilo Sarrazin

Ich höre mir so was immer mit Interesse an, ich persönlich habe es immer so gehalten, dass ich das Ich nur über die Dinge rede, von denen ich von denen ich originär etwas verstehe und da ich kein Ingenieur bin und kein Physiker und kein Klimattechniker, halte ich mich bei Klimafragen zurück, sondern meine Kritik ist eine andere Kritik. Selbst wenn dies alles stimmt ja, wäre es ohne das Bevölkerungswachstum im Rest der Welt außerhalb Europas und Nordamerikas wäre es.

00:09:43:38 – 00:09:45:45

Dr. Thilo Sarrazin

Wäre es also niemals problematisch.

00:09:46:01 – 00:09:46:33

Robert Cibis

Ja, das so.

00:09:46:37 – 00:09:47:17

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist.

00:09:47:18 – 00:10:02:32

Robert Cibis

Das habe ich, das kann man erst sagen. Die Argumentation ist in sich unschlüssig. Ähm ich meine, dazu kommt. Ich meine, ich hatte jetzt witzigerweise das kennen Sie wahrscheinlich, ich weiß es nicht, gibt es ein Dokument von der UNO? Das heißt.

00:10:02:36 – 00:10:32:37

Robert Cibis

Migrations Ersatz Replacement Migration. Das ist aus dem Jahr 2000 und das ganz viel über Deutschland. Und das ist im Grunde eine Art Aufsatz darüber, wie sozusagen über Zuwanderung man es schaffen könnte, dass die Renten noch bezahlt werden könnten, wenn entsprechend viele Migranten kämen. Und Deutschland, wie gesagt, es ist dort hauptsächlich besprochen, aber auch viele andere Länder wie aus Europa, wie Frankreich und Italien, Also das sind die europäischen Länder, die da im Fokus sind.

00:10:32:41 – 00:10:58:07

Robert Cibis

Und ich sage nur ja als Nummer in die Luft, weil das deutet darauf hin, dass die Überlegungen über Migration nicht nur in Deutschland stattfinden, sondern dass auch viele andere sich darüber Gedanken gemacht haben, sogar im Rahmen der UNO und dass es einerseits ein Problem gibt und andererseits sagen Sie jetzt, das haben Sie ja gerade schon gesagt, Die vorgeschlagene Lösung für Problem ist in sich unschlüssig.

00:10:58:07 – 00:11:27:12

Robert Cibis

Das Problem wäre Wir können die Renten nicht bezahlen, weil wenn die Leute länger leben und weniger Kinder haben, ist das einfach Druck auf dem System, die man nicht so einfach ausgleichen kann. Und wir können das Problem nicht lösen, indem wir unqualifizierte Migranten haben, die sozusagen den Arbeitsmarkt nicht so stützen, dass sie dann so viel Geld in die öffentlichen Kassen oder in die Rentenkassen spielen könnten, dass sie diese Renten ausgleichen könnten.

00:11:27:12 – 00:11:34:39

Robert Cibis

Also da rein wirtschaftlich sozusagen, ist die vorgeschlagene Lösung keine Lösung. Das haben Sie im Grunde gesagt. Ja.

00:11:34:43 – 00:12:11:24

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, also. Ich bin da vorsichtig. Zunächst einmal gilt Alle, alle westlichen Staaten haben ja ein Problem mit mit ihrer da, mit ihrer Demographie in allen oder in allen Industriestaaten muss man sagen, dass das gilt mittlerweile auch für Ostasien, für China, dafür Japan, Südkorea, für Singapur. In allen, in allen, in allen entwickelten Industriestaaten ist es ab einem gewissen Lebensniveau so, dass die Frauen deutlich weniger Kinder bekommen, als zur Bestandserhaltung nötig werden.

00:12:11:24 – 00:12:39:02

Dr. Thilo Sarrazin

Das heißt, dass die Bevölkerung um etwa um etwa 1/3 sinkt von von Generation zu Generation. Das ist ein universales Problem. Wenn wir uns jetzt den Teil der Welt, wo die Bevölkerung wächst, einfach mal wegdenken. Wir brauchen sie ja wirtschaftlich nicht. Gehen wir uns also vor, es gäbe es, gäbe Südasien und Zentralasien und Afrika einfach nicht, dann würde die Bevölkerung überall gleichmäßig schrumpfen.

00:12:39:06 – 00:13:19:43

Dr. Thilo Sarrazin

Und dann? Und dann könnte man natürlich auch überleben. Ich zeig unter anderem in dem Buch, wie auch eher auch in einigen meiner anderen Bücher, dass eine der Bevölkerungspyramide, die quasi auf dem Kopf steht, wo jede der wo jede Generation um also ein sollte, kleiner ist als vorher, gleichwohl also stabil auch die auch die Altersversorgung sichern kann, wenn die Menschen ab dem 20. Lebensjahr arbeiten, wenn möglichst viele arbeiten, wenn sie bis zum 70. Lebensjahr durcharbeiten, wenn die, die die älter werden als 70, auch noch in dem Umfang arbeiten, in dem sie arbeiten können.

00:13:19:43 – 00:13:46:47

Dr. Thilo Sarrazin

Und dann diejenigen, die wirklich nicht arbeiten können und wollen ab 70 haben dann auch auskömmliche Renten, wenn auch natürlich nicht auf einem Niveau, das ihr dann was ihren alten Lebensstandard sichert. Also es gibt keinen Grund das eine, dass eine Gesellschaft, welche wegen Geburten mangels auf dem Weg kontinuierlicher der Schrumpfung ist, deshalb die Renten nicht würde bezahlen können. Das ist einfach, das ist einfach eine Legende.

00:13:46:47 – 00:14:19:22

Dr. Thilo Sarrazin

Und das Problem mit den Einwanderern ist ja folgendes Also jeder Mensch, sie oder ich, Wenn er normal lebt, kostet er die ersten 20 bis 25 Jahre Geld. Dann dann zahlt er in Form von Sozialabgaben und Steuern und allgemeiner Wertschöpfung von seinem Fall dann 20 25 bis 65. 65. ab 70. Lebensjahr ins System ein und. Und stellt und stellt Überschüsse bereit.

00:14:19:22 – 00:14:59:05

Dr. Thilo Sarrazin

Von diesen, von diesen davon, diesen Überschüssen zahlen die Familien und der Staat erstens die also Aufzucht der Jungen und zweitens die Versorgung der Alten. Und wenn das System insgesamt funktioniert, dann sind die sind die also Kosten, die jemand verursacht hat, in der Jugend und im Alter gleich den gleich den Überschüssen, die er in der Lebensmitte produziert hat, so dass jeder, wenn er, wenn er ins Grab sinkt, mit 80, 90, 100, wann auch immer, möglichst spät am Ende in der Summe dann so viel gekostet hat, wie er gebracht hat.

00:14:59:09 – 00:15:33:22

Dr. Thilo Sarrazin

So, und jetzt? Wenn man jetzt überlegt, wer kommt denn ins Land? Da müssen natürlich diejenigen, die ins Land kommen müssen, auch nach diesen Maßgaben das schaffen. Wenn jetzt aber also der 25-jährige der Muslime ins Land kommen aus Afrika, ich habe nichts gegen gegen 25-jährige und jetzt und nichts gegen Muslime, aber wenn die keine vernünftige Schulbildung haben, auch keine und deshalb auch keine, auch keine Fachausbildung machen können, dann sind diese zu zu relativ hohen Teilen arbeitslos.

00:15:33:31 – 00:16:07:37

Dr. Thilo Sarrazin

30 40 % Leben leben von den Sozialsystemen der Rest verdient relativ wenig, zahlt auch, zahlt auch relativ wenig ein. Gleichzeitig bekommen sie viele Kinder, kosten das Sozialsystem auch dort und am Ende geht das nicht auf diese Art von Einwanderung. Die belastet uns mehr als sie uns bringt. Umgekehrt muss man sagen, soweit es uns gelingt, also Ärzte, Wissenschaftler, Facharbeiter, Ingenieure anzuziehen, die sich bei uns voll einbringen und die im Jetzt und Jetzt mit 30 kommen.

00:16:07:37 – 00:16:36:39

Dr. Thilo Sarrazin

Wenn die bis 65 Arbeiten ordentlich einzahlen, haben sie sich auch ihre Rente redlich verdient. Da ist es ganz anders. Das heißt, muss genau schauen, wer wandert ein. Und das ist eben der Unterschied zwischen Einwanderungsländern, welche Erfolg haben und Einwanderung aus Ländern, die es nicht schaffen, wenn die jetzt mal nehmen Australien oder Neuseeland, Kanada oder Singapur. Diese vier Länder haben den Vorteil, sie sind großenteils durch, also Seegrenzen geschützt.

00:16:36:39 – 00:17:04:37

Dr. Thilo Sarrazin

Sie haben aber auch eine strikte Einwanderungspolitik. Nach Australien und Neuseeland und Kanada und Singapur kommen nur Leute rein mit einer für das Land passenden Qualifikation. Auch als Deutscher hat man dort kein Aufenthaltsrecht, wenn man die einfach so hinziehen will. Das funktioniert einfach nicht und und weil die ihre Einwanderer selektieren, haben die erstens kaum Einwanderer aus Afrika und aus dem Nahen und Mittleren Osten.

00:17:04:37 – 00:17:37:26

Dr. Thilo Sarrazin

Sie haben relativ wenig muslimische Einwanderer. Sie haben also qualifizierte Einwanderer und diese leisten da noch einen Beitrag. Und deshalb funktioniert funktioniert Migration wirtschaftlich für ein Land nur, wenn man wirklich in der Lage ist, an den an den Grenzen Nein zu sagen und wirksam selbst zu entscheiden, selbst entscheiden kann, ob jemand ins Land darf oder nicht. Im Prinzip kann das ein einzelnes Land machen, natürlich in der Europäischen Union.

00:17:37:26 – 00:18:10:07

Dr. Thilo Sarrazin

Mit dem mit dem Schengenraum ginge es grundsätzlich, auch wenn dies, wenn das für die ganze, für die ganze Europäische Union, äh DE funktionieren würde. Wir haben nur das Problem, dass wir ja hier in den letzten 30 Jahren ein System aufgebaut haben, welches nicht funktioniert. Die Grenzen der Europäischen Union sind de facto für jeden offen. Und wer einmal drin ist, geht meist nach Österreich, Holland, Deutschland und lebt hier von unseren Sozialleistungen.

00:18:10:11 – 00:18:12:33

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist das Problem.

00:18:12:37 – 00:18:54:27

Robert Cibis

Das verstehe ich. Jetzt ist die Frage wie kommt es dazu? Also die wie wie ich eben schon auf wie Sie auch aufzeigten, das war ja vorhersehbar. Also es war vorhersehbar. Wie soll ich sagen, diese Migrationsfragen stehen immer im Raum und es gibt verschiedene Kräfte. Ich glaube. Das ist ja auch nicht. Man muss ja auch nicht besonders lange sich mit der Frage beschäftigt haben, um zu sagen, wenn jemand gut Qualifiziertes mit 30 Jahren hier herkommt und arbeitet, ist es was anderes, als wenn jemand wenig Qualifiziertes zum Beispiel im Rentenalter käme oder oder so, dann diese Unterscheidung.

00:18:54:27 – 00:19:24:21

Robert Cibis

Da muss, das ist ja offensichtlich, dass das ein Unterschied ist für eine Gemeinschaft, der kommt und man sieht es ja auch an Kanada und den Ländern Australien, die Sie gerade genannt haben, Die machen es ja so, das heißt, es ist diese Inkompetenz Theorie, dass hier im Ministerium oder in der Regierung die Leute nicht auf die Idee kommen, dass man Zuwanderung anders organisiert oder dass man die Zuwanderer auswählt, die das sind, das glaube ich mal nicht, dass da muss man das haben.

00:19:24:25 – 00:19:37:37

Robert Cibis

Warum ist es dann so, wie es ist? Also wir haben Ich will, ich kann sie Also es sind ja wirklich viele Menschen, die gerade auch in den letzten Jahren noch nach Deutschland gezogen sind, die auch eben nicht nach solchen Kriterien ausgewählt wurden.

00:19:37:37 – 00:20:10:25

Dr. Thilo Sarrazin

Offensichtlich ja. Das ist dann, wenn eine Gemeinschaft, eine Gesellschaft alle Ziele verfolgt, die, die alle miteinander nicht kompatibel sind. Zunächst einmal ist es einfach ein Faktum Wir haben unsere Geburtenarmut. Die teilt die gesamte industrialisierte Welt, die in etwa unser Wohlstandsniveau hat. Das ist ein Thema. Ob man das ändern kann, das ist eine andere Frage. Das ist nun mal ein Fakt.

00:20:10:29 – 00:20:48:24

Dr. Thilo Sarrazin

Zweitens ist es so Wir. Haben einen Wir haben, wir haben einen ein aufgebauten Sozialstaat, der auch stark rechtlich ist. Am Ende bekommt jeder Bürger Geld, der bei uns nicht arbeitet. So so ist das Faktum. Früher Hartz vier, davor Sozialhilfe und das ist nunmal nunmal für große Teile der Welt da. Sehr attraktiv. Zum Dritten Wir haben letztlich auch gewisse, auch gewisse menschenrechtliche Prinzipien akzeptiert.

00:20:48:24 – 00:21:33:18

Dr. Thilo Sarrazin

In der Europäischen Menschenrechtskonvention, in der Genfer Flüchtlingskonvention. Dies ist allmählich in unser Recht, in unser Recht reingewachsen und über ein nationales Recht des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Und so gilt ja auch bei uns und so hat sich ein System historisch entwickelt mit objektiv, also widersprüchlichen Zielsetzungen. Stark vereinfacht ausgedrückt können wir uns einen. Können wir uns einen Sozialstaat europäischer Prägung, also wie in Dänemark oder Deutschland, nur dann leisten, wenn wir selber darüber bestimmen können, wer zu uns kommt?

00:21:33:22 – 00:22:09:48

Dr. Thilo Sarrazin

Wenn wir darüber nicht bestimmen können, werden wir irgendwann irgendwo, irgendwann überflutet. Die fallen ja kontinuierlich statt diese diese Überflutung und unser Wohlstand wird abgesaugt. Das ist ein Faktum. Und äh, mit diesem Widerspruch will sich die Politik nicht gerne auseinandersetzen, weder auf europäischer Ebene, noch noch bei den Gerichten, die ja auch im Rahmen geltender Gesetze handeln, noch noch auf nationaler Ebene.

00:22:10:02 – 00:22:36:45

Dr. Thilo Sarrazin

Das wird nicht zum Thema gemacht. Ich habe in meinem ihm immer im. In meinem Buch Deutschland schafft sich ab dies dann mit relativer, mit relativer Klarheit und zahlenmäßig sehr gut belegt zum Thema gemacht. Dabei bin ich übrigens schon von wesentlich kleineren Einwanderungszahlen ausgegangen, als wir sie jetzt tatsächlich erleben. Ich gehe davon aus, dass pro Jahr vielleicht 100.000 einwandern.

00:22:36:49 – 00:23:28:30

Dr. Thilo Sarrazin

Das sind wir dem wir bei also der Zuwanderern von dem Jahr… 500.000, 250.000 davon Asylbewerber. Das ist, das sind die Fakten. So, und jetzt findet die Politik nicht die Kraft, zwischen den widersprüchlichen Zielen zu wählen und sich zu entscheiden und die Konsequenzen zu ziehen. Wenn ich mich sage, wenn ich sage ich muss den Deutschen, ich muss den deutschen und europäischen Sozialstaat schützen für die nächsten 50 und 100 Jahre, dann bedeutet dies unerwünschte Einwanderung zu verhindern, auch um den Preis, dass man das man rund um Europa eine virtuelle Mauer zieht, um die Polen damit anfangen gegen gegenüber.

00:23:28:34 – 00:23:58:17

Dr. Thilo Sarrazin

Doch da gegenüber Weißrussland auch um den Preis, dass man das man dass man im Mittelmeer die Marine patrouillieren ließ. Und natürlich mit der Konsequenz, dass alle die, die potenzielle illegale Einwanderer sind, letztlich auch dann wieder in ihre Heimatländer auch auch gegen ihren Willen, notfalls auch mit Einsatz militärischer Gewalt zurück schafft. Das heißt, da muss ich irgendwann dazu durchringen, dass man sagt, jeder der aus Libyen kommt, geht auch wieder nach Lybien.

00:23:58:17 – 00:24:29:23

Dr. Thilo Sarrazin

Jeder der aus der Türkei kommt, geht auch wieder in die Türkei und jeder, der aus Weißrussland kommt, geht auch wieder nach Weißrussland. Und das stellen wir politisch, organisatorisch, polizeilich, militärisch sicher. Und das ist die allerhöchste Priorität. Dann können wir intern unsere Gesellschaft so so ausbauen, wie wir das wünschen mit unseren Sozialleistungen usw. Andernfalls ist das System irgendwann zum Zusammenbruch verurteilt.

00:24:29:27 – 00:24:36:41

Dr. Thilo Sarrazin

Sie haben sie, haben wir eine eine ähnliche Debatte in den USA über über die Grenzsicherung nach Syrien?

00:24:36:45 – 00:25:00:17

Robert Cibis

Ja, das ist ein interessanter Vergleich. Ich verstehe nur den Widerspruch nicht. Da habe ich eine ganz banale Frage. Also ich verstehe die Argumentation dafür, den Sozialstaat zu sichern. Ich habe ihn genossen und ich würde mich freuen, wenn er gesichert bliebe. Dafür gibt es Argumente. Aber was ist jetzt die Argumentation dafür, die Migration so zu organisieren, wie sie gerade ist?

00:25:00:18 – 00:25:02:13

Robert Cibis

Also Sie haben es gesagt, keine Argumente.

00:25:02:14 – 00:25:04:44

Dr. Thilo Sarrazin

Es hat sich, das hat sich unwillkürlich so ergeben.

00:25:04:44 – 00:25:06:47

Robert Cibis

Aber woraus hat sich das ergeben? Woher kommt das?

00:25:06:47 – 00:25:12:13

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist ein. Das ist das ist ein Prozess. Wenn Sie einfach…

00:25:12:15 – 00:25:13:17

Robert Cibis

Chaos sagen Sie.

00:25:13:17 – 00:25:43:43

Dr. Thilo Sarrazin

Nein, Wenn Sie. Wenn Sie ein Asylrecht haben. Was? Ein individuelles Recht auf die Prüfung jedes der Asylanspruch. Es gibt wurde, wo die Rechtslage so ist, ruft man jemanden, der an die Grenze kommt und das Wort Asyl ausspricht, die Einreise gewähren muss, um dann seinen Asylanspruch zu prüfen. Und dieses Recht besteht schon seit 40 Jahren. Es hat sich allmählich von den, äh, also von den 60er bis 80er Jahren so entwickelt.

00:25:43:47 – 00:26:08:19

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist Fakt. Und nun gibt es, gibt es hier klare rechtliche Regeln. Teilweise sind sie auch unklar. Jedenfalls sind sie in der Summe eindeutig und es gibt Gerüchte, die das umsetzen. Dann bedeutet dies Wenn ich dann diesen Rechtsrahmen habe und den habe ich spätestens seit den seit den 70er, 80er Jahren, das ist nur sie es nicht aufgefallen, weil es nicht diese großen Migrationsbewegungen gab.

00:26:08:20 – 00:26:22:21

Dr. Thilo Sarrazin

Es gibt die großen Migrationsbewegungen. Nun müsste man den Rechtsrahmen ändern. Das ist meine politische Forderung in meinen Büchern. Wegen dieser politischen Forderung bin ich im Jahr 2020 als der.

00:26:22:25 – 00:27:03:48

Dr. Thilo Sarrazin

OB aus der SPD ausgeschlossen worden. So und jetzt sage ich wildwüchsige Prozesse, weil wenn dieser Rechtsrahmen, der dann auch von Polizisten. Was tun Polizisten Sie schauen ins Gesetzbuch, was gute Polizisten sind und fahren und und handeln nach Geist und Buchstaben der da Gesetzbücher ebenso machen das die Richter usw ebenso machen das die Ausländerämter und was auch immer. Und dann kommt im Zusammenwirken dieser Systeme kommt dann etwas raus, was im Ergebnis äh was auf was im Ergebnis dysfunktional ist.

00:27:03:48 – 00:27:05:04

Dr. Thilo Sarrazin

Um es mal zurückhaltend…

00:27:05:05 – 00:27:27:33

Robert Cibis

Kann ich kurz dazwischenfragen. Folgen Sie die Unterbrechung aber nur ich gibt ein paar Sachen, die ich nicht verstehe. Also rein rechtlich ist das doch gar nicht so klar, dass das alles überhaupt legal ist. Was passiert? So habe ich es verstanden. Erst mal hat Deutschland ja gar keine Außengrenzen mit Afrika und oder, also mit diesen Regionen, dessen Zuwanderung sie gerade besprechen.

00:27:27:37 – 00:27:59:06

Robert Cibis

Und ich sehe auch und zweitens kenne ich Geschichten, wie eben grad die Migranten aufgehalten werden an den Grenzen. Also sie müssen ja illegal ihr Leben riskieren, zum Teil um mit dem Schlauchboot übers Mittelmeer zufahren, um dann zum Beispiel in Griechenland anzukommen. Da gibt es ja keinen einfachen Übergang, der ist ja schon auch da gibt es ja ein Hindernis, Die können ja nicht zum Zaun gehen in Afrika, da in bei Gibraltar oder sonst wo und sagen Asyl, da werden sie nicht reingelassen.

00:27:59:06 – 00:28:12:23

Robert Cibis

Sie müssen also es gibt eine Art Gewalt Moment, wo sie irgendwie über die Grenze müssen und dann dürfte Deutschland sie doch auch in den Außengrenzen aufhalten, weil sie das erste Land, auf das sie kommen ist ja nie Deutschland. Also das sind.

00:28:12:25 – 00:28:54:26

Dr. Thilo Sarrazin

Das haben wir. Da haben Sie völlig recht. Aber der Schengenraum wird eben als eine, als eine Einheit behandelt und das Problem hatte man hatte man Anfang der 90er Jahre erkannt, da gab es die Gangart, die der sogenannten Dublin Abkommen und die Dublin Abkommen sahen vor, dass der Asylantrag in dem Land der Erstaufnahme behandelt wird und dieses und diese und diese Bestimmungen, die nie vernünftig eingehalten wurde, hat dann Angela Merkel bei dem, bei dem also großen Zustrom im Herbst 2015 auch formell ausgesetzt.

00:28:54:30 – 00:29:26:30

Dr. Thilo Sarrazin

Aber ich sage jetzt selbst wenn dies eingehalten würde, würde es nicht helfen. Denn wir haben im europäischen Raum Niederlassungsfreiheit und wir haben und wir haben Bewegungsfreiheit. Das heißt, jeder Asylbewerber, der meinetwegen jetzt den Fall von Solingen, der Mörder von Solingen angenommen, er wer rechtzeitig nach nach Bulgarien überstellt worden, hätte dort sein Asylverfahren durchlaufen. Am Ende hätte er ein Aufenthaltsrecht bekommen.

00:29:26:30 – 00:30:04:04

Dr. Thilo Sarrazin

Dann hätte er jederzeit danach, danach dann nach Deutschland einwandern können und würde hier von deutscher Sozialhilfe leben. So wie natürlich hier in Deutschland Hunderttausende von rumänischen und bulgarischen Sinti und Roma von deutscher Sozialhilfe leben. So, das heißt, die, die also Niederlassungsfreiheit im gesamten Europäischen Wirtschaftsraum unterläuft, wurde, würde also Dublin, was seine Wirkung auf den Sozialstaat angeht, selbst dann unterlaufen, wenn die Dublin Regeln voll eingehalten würden, was sie nicht werden.

00:30:04:08 – 00:30:44:30

Dr. Thilo Sarrazin

Am Ende gehen alle dann nach Deutschland, Österreich, Schweiz, äh vielleicht Holland, früher auch gern Dänemark, die Dänen und in der mittlerweile sperrig. Schweden läuft auch nicht mehr so so und und das ist Fakt. Das heißt sie müssen letztlich an den europäischen Außengrenzen ein verändertes Grenzregime aufbauen. Und das ist etwas, was ich erstmals als System im Jahr 2016 beschrieben habe in einem Aufsatz in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

00:30:44:30 – 00:31:16:14

Dr. Thilo Sarrazin

Was ich dann in verschiedenen meiner Bücher, also modifiziert, aktualisiert und auch teilweise sehr dann sehr detailliert ausgebaut habe. Das heißt, Sie müssen an der Außengrenze der Europäischen Union oder des Schengenraums. Je nachdem, wie man es abgrenzt, müssen Sie eine wirksame Einwanderungskontrolle haben. Denn wer einmal in der Europäischen Union ist, für den gilt das Gesetz der Freizügigkeit. So, und das ist das ist die Aufgabe der Zukunft.

00:31:16:14 – 00:31:38:44

Dr. Thilo Sarrazin

Und dieser Aufgabe, da stellt man sich nicht ausreichend auch das Paket, was jetzt vor einem Jahr verabschiedet wurde, im Europäischen Rat, nach langen, nach langen Wehen, hat einige richtige Ansätze, in dem es sagt, für bestimmte Länder, wo die Wahrscheinlichkeit der anderen können noch nicht so hoch ist, die müssen die kommen erst mal kommen erst mal in sogenannte Aufnahmezentren und Ähnliches.

00:31:39:06 – 00:31:50:22

Dr. Thilo Sarrazin

Es gibt so einige, man hat schon die Schrauben erkannt, was Chef sie aber nicht richtig ein umgedreht auch nicht vernünftig. Sie werden allenfalls benannt und darum bleibt das System dysfunktional.

00:31:50:26 – 00:32:32:19

Robert Cibis

Ja, ich habe es. Ich verstehe so ein bisschen, aber ich hätte jetzt natürlich erwartet, dass die Problematik zwischen Man will sozusagen Asylrecht tatsächlich umsetzen auf der einen Seite. Und andererseits will man eine funktionierende Gesellschaft haben. Es funktioniert ohne Sozialsystem wäre. Aber mein Eindruck ist, dass ersteres auch keinen politischen Willen findet, denn dann würde man das machen, was Sie auch schon mal vorgeschlagen haben, was ich auch schon unabhängig von Ihnen mir logisch gedacht habe, weil ich glaube, jedes Kind käme auf die Idee, dass man natürlich in dem fernen Land vor Ort noch viel besser beurteilen könnte, wer Asylrecht beanspruchen müsste und wer nicht.

00:32:32:23 – 00:32:54:30

Robert Cibis

Es ist ja was ganz anderes, wenn Leute was weiß ich in Afghanistan beurteilen können, wer jetzt eine politisch verfolgte Gruppe wäre, also oder nicht wäre also wie sicher oder unsicher das ist, wie wir das gerecht? Also dass das ein Konsulat zum Beispiel oder so könnte das doch viel besser prüfen, wenn man das Ziel hätte, Leute, die Asylanspruch haben zu helfen.

00:32:54:34 – 00:32:55:46

Dr. Thilo Sarrazin

Also ja.

00:32:56:00 – 00:33:04:31

Robert Cibis

Und das ist doch das ist doch nicht ehrlich, weil mein Eindruck ist, dass es. Oder meinen Sie nicht auch, dass da so ein bisschen, wie soll ich sagen, gelogen wird?

00:33:04:35 – 00:33:29:48

Dr. Thilo Sarrazin

Äh, letztlich ist ist unser Rechtszustand im Augenblick so, dass derjenige, der an der Grenze, wenn Sie jetzt, wenn Sie jetzt polizist in Basel wären, von der Bundespolizei und da kommt jemand, ganz egal wie er aussieht, und der spricht das Wort Asyl aus, auch wenn er keine Papiere hat und nichts, die sind diesen verpflichtet, ihn ins Land zu lassen.

00:33:29:48 – 00:33:54:29

Dr. Thilo Sarrazin

Und dann kommt er in ein Aufnahmezentrum und wird dort verpflegt und kostet dann im Jahr 30 40.000 € und das Verfahren läuft vier oder fünf Jahre und danach bekommt er Asyl und er bekommt keins, damit er keins bekommt, bekommt er vielleicht, vielleicht subsidiären Schutz und darf deshalb bleiben. Und die und die wenigen Fälle, die abgeschoben werden müssten, werden auch nicht abgeschoben.

00:33:54:33 – 00:34:35:02

Dr. Thilo Sarrazin

So, das ist ja, das ist ja der Vollzug, das heißt, das Ganze kann ich nur dann ändern, wenn ich an der von mir definierten Außengrenze, äh, relativ strikt sage Wer hier reinkommt, muss gültige Papiere haben, muss ein gültiges Einreisevisum haben, so dass, sofern er nicht aus einem Land kommt, mit der Deutschland Visafreiheit, äh, der vereinbart hat und sonst kommt er eben nicht ins Land und und Asylverfahren werden grundsätzlich außerhalb unserer Grenzen abgewickelt.

00:34:35:02 – 00:34:59:34

Dr. Thilo Sarrazin

Ob wir es ein Konsulat in Kabul etwas beurteilen kann, da habe ich mit Verlaub, Zweifel. Die können gar nicht beurteilen. Wir sitzen dort hinter, hinter Stacheldraht, und draußen sind überall verschleierte Frauen. Und was können die schon beurteilen? Gar nichts können die beurteilen, Die kann man auch, auch da die Hucke voll lügen, Die können jetzt auch nichts machen. Also diese Idee, dass man das dort, dass man das dort kompetenter machen könnte, ist etwas anderes.

00:34:59:38 – 00:35:45:12

Dr. Thilo Sarrazin

Äh, äh. Dabei scheint ein anderes grundsätzliches Problem auf, äh, letztlich, wenn man jetzt, äh, also Westeuropa, was ja für diese Zwecke bis ins Baltikum reicht und dann Nordamerika ausnimmt, da genügt, da genügen 90 % des Restes der Welt nicht unseren Anforderungen an eine demokratische Gesellschaft. Punkt. Das heißt, wenn wir jetzt alle Länder aus allen Ländern aufnehmen, die nicht unsere Anforderungen an eine demokratische Gesellschaft genügen, dann hat die ganze Welt bei uns Aufnahmerecht.

00:35:45:16 – 00:36:16:33

Dr. Thilo Sarrazin

Und so ist im Augenblick ja die Rechtsprechung ausgerichtet. Wer von irgendwo her kommt, wo ihm Verfolgung droht, hat bei uns ein grundsätzliches Aufnahme bei euch. Jetzt hat der Europäische Gerichtshof entschieden, dass die. Dass die weitgehend rechtlose soziale Stellung der Frau in Afghanistan grundsätzlich ein Recht auf Asyl bedingt. Wenn man das ist vor wenigen Tagen, ist diese Entscheidung gefallen.

00:36:16:36 – 00:36:46:10

Dr. Thilo Sarrazin

Wenn ich diese Entscheidung richtig verstanden, bedeutet das, dass jede unterdrückte, verschleierte Burkafrau, die irgendwo schafft, ein Asylantrag zu stellen in Europa, wo es natürlich aufgenommen wird. Das heißt, dann könnte man, könnte man das halbe Afghanistan aufnehmen, weil die Hälfte sind ja Frauen und laufen rum, verschleiert oder am meisten mit Burka. So also das heißt, dass das zeigt, dass das System, ob offenkundig in dieser Form dann nicht nachhaltig ist.

00:36:46:14 – 00:37:14:37

Dr. Thilo Sarrazin

Und bei uns geht eben der Kampf zwischen denen, die jetzt mehr Vernunft wollen. Auch wenn man Friedrich Merz anhört, bisweilen hatte Äußerungen, die hören sich ganz vernünftig an und denen, die letztlich an dem System das unsere, das unsere Grenzen grundsätzlich für alle offen sind, die in der Welt mühselig und beladen sind, äh, äh, dieser Kampf ist nicht entschieden.

00:37:14:41 – 00:37:23:11

Dr. Thilo Sarrazin

Es gibt. Es gibt in der CDU starke Minderheiten, die sind ja für eine weitgehend offene Grenzpolitik. Es gibt es.

00:37:23:15 – 00:37:27:20

Robert Cibis

Sorgen Sie, Was ist denn das? Ich habe. Was ist das Argument dieser Menschen?

00:37:27:21 – 00:38:13:10

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, dass die Argumente dieser Menschen, die würden sie sich die können jeder selber hören. Ich sage nur, dass sie das sie nicht entschieden. Für mich gibt es da keine Argumente, aber ich habe gesagt, ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe an, die Argumente für Meinungen vorzutragen, die ich nicht teile. So, da müssen Sie die Leute fragen Ach, ich kann Ihnen sagen, ich kann Ihnen, ich kann Ihnen da prognostisch sagen, was Sie sagen werden, die sagen, dass die Menschenrechte unteilbar sind, dass alle Menschen auf der Welt gleiche Rechte haben, dass wir, dass wir der Welt ein barmherzige Gesicht zu haben, das ist unsere moralische Pflicht ist, weil wir die Welt als Ehemalige, also der Kolonialherrschaft

00:38:13:10 – 00:38:35:16

Dr. Thilo Sarrazin

so viel Böses getan haben. Ich kann Ihnen jetzt mengenweise Argumente nennen, die die. Kühnert Die Angst dieser Welt, diese hier, die der Zug oder die. Also Nouripour oder wer auch immer, die, die vortragen würden. Ich kenne die ganzen Argumente, ich teile sie nicht, aber ich könnte sie natürlich endlos rezitieren. Bloß hilft ja nichts.

00:38:35:20 – 00:38:53:30

Robert Cibis

Ich sage Ihnen, ich sage Ihnen, das war, warum ich da auch so zwei Mal nachgefragt habe. Der Grund ist, dass ich diese Argumente unlogisch finde, weil ich finde es unlogisch, weil sie ja gar nicht danach ausgerichtet sind, möglichst viel zu helfen, so wie es im Moment ist. Sie haben es gerade gesagt, die sind so, ich habe das gehört.

00:38:53:42 – 00:39:04:07

Robert Cibis

Durchschnittlich über vier Jahre dauert so ein Verfahren für einen Asylantrag und es wird zu über 90 % abgelehnt und oder ich bin nicht ganz sicher.

00:39:04:11 – 00:39:07:45

Dr. Thilo Sarrazin

98 % der 80 % der…

00:39:07:49 – 00:39:12:27

Robert Cibis

Das heißt, das Ganze ist eine riesige Verwaltungsmaschinerie, die viel.

00:39:12:31 – 00:39:14:04

Dr. Thilo Sarrazin

Fällt bei mir offene Tür.

00:39:14:08 – 00:39:21:38

Robert Cibis

Und das Schlimme ist, den Menschen, selbst, den Migranten, den schadet das ja auch nur hier vier Jahre rumzuhängen. Was ist das denn? Das ist ja für die okay.

00:39:21:42 – 00:39:22:28

Dr. Thilo Sarrazin

Das sehe ich.

00:39:22:37 – 00:39:25:00

Robert Cibis

Das sehen sie anders. Haben Sie einen Vorteil?

00:39:25:04 – 00:40:00:40

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, natürlich kann die Migranten einen Vorteil… Sie leben hier erst mal. Mit einem Lebensstandard, der gar weitaus höher ist als als in Ihrem Heimatland. Sie sind. Sie sind da. Sie sind sicher an Leib und Leben, wie Sie leben. Sie können mit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit hier bleiben. Und wenn jetzt jemand 35 Jahre alt ist und 85 Jahre alt wird, da kann der sicher sein, dass Ihnen der deutsche Staat noch noch für noch für 50 Jahre auf einem sehr akzeptablen Niveau kleiden und ernähren wird.

00:40:01:02 – 00:40:18:24

Dr. Thilo Sarrazin

Und dann nebenbei hört man dann, ob man dann den Familiennachzug nach kriegt, kriegt fünf oder sechs Kinder und dann lebt die ganze Sippe prächtig vom Kindergeld, so dass also das heißt, dass das für die Migranten nachteilig wäre, dass das bestreite ich.

00:40:18:28 – 00:40:43:01

Robert Cibis

Ja, da bin ich also da, da haben Sie sicher recht, dass es das genau das Szenario oft gibt. Ich habe eine, ich habe einen Film über Migration gemacht. Das war aber nicht nach Deutschland, sondern nach Israel. Migration aus Indien, nach Israel. Und da habe ich verschiedene Bevölkerungsgruppen getroffen, die dort überlegten, hinzuziehen. Und was mich sehr beeindruckt hat, war, wie unterschiedlich der Migrationswille war.

00:40:43:05 – 00:41:08:08

Robert Cibis

Je nachdem, wie Situation war. Und zwar war tatsächlich dort in Indien. Das eine Bundesland hatte eine Art Bürgerkrieg, Money Boy im Nordosten Indiens. Die wollten alle unbedingt migrieren und das andere Bundesland, die waren noch ärmer. Da war aber Frieden und die wollten nicht migrieren, weil auch es ist ja schon so, dass die in Clans funktionieren, nicht, sie sind ja die Familie sehr wichtig.

00:41:08:08 – 00:41:25:25

Robert Cibis

Und wenn man dann die Familie erst mal verliert, viele, also für viele, ist es ein großer Schritt, auch wenn sie wissen zum Beispiel Israel ist ein reicheres Land als dort im Nordosten Indiens die Bevölkerung war. Trotzdem war es eigentlich da hatten 1 Million Leute die Möglichkeit, potenziell zu migrieren und sie haben es einfach nicht gewollt.

00:41:25:29 – 00:41:53:43

Dr. Thilo Sarrazin

Nein, das ist ja, das ist ja dafür. Dafür müssen wir dankbar sein, müssen ja auch sehen, dass das Afrika mit seinen mittlerweile 1,2 Milliarden Einwohnern und jedes Jahr und jedes Jahr 45000000 der Geburten, dass dies natürlich in einem Maße wächst, sodass wir dankbar sein können, das dass das nur so relativ wenige Menschen migrieren wollen, wenn alle kämen, wird es ja noch unerträglicher.

00:41:53:47 – 00:42:15:39

Dr. Thilo Sarrazin

Also diejenigen, die migrieren, sind in ihren Ländern immer eine Minderheit, aber sie reichen alle mal aus, um die um die Wirtschaft Europas, das zu zerstören und um die und um die also kulturelle Zusammensetzung unserer Bevölkerung bis zur Decke, bis zur Unkenntlichkeit zu verändern.

00:42:15:39 – 00:42:24:30

Robert Cibis

Würden Sie das als Krieg gegen Deutschland und Europa bezeichnen?

00:42:24:34 – 00:42:54:24

Dr. Thilo Sarrazin

Es kommt darauf an, es gibt hier nicht nicht den Staat, der das jetzt zu Kriegszwecken einsetzt. Das ist unterschiedlich. Wenn jetzt zum Beispiel Putin und also, also wenn Russland und Weißrussland jetzt versucht, Migranten über über die NATO Grenze zu schleusen, dann ist das eine Form von Krieg. Und darauf hat ja Finnland geantwortet. Finnland übernimmt keine Migranten mehr aus Russland.

00:42:54:36 – 00:43:33:16

Dr. Thilo Sarrazin

Und jetzt hat Polen geantwortet Tusk gestern Polen weist alle Migranten aus Weißrussland pauschal zurück, ohne Prüfung. So, das heißt die die Antworten auf auf. Auf diese Art kriegsmäßigen Einsatz. So, wenn jetzt sich Menschen individuell aus aus Somalia, aus, nach Eritrea, aus, aus dem Sudan aufmachen und versuchen über Ägypten und Lybien irgendwie dann auch Europa zu kommen, dann sind es individuelle Anstrengungen bedauernswerter Leute.

00:43:33:16 – 00:44:01:02

Dr. Thilo Sarrazin

Die zahlen dann noch viele 1.000 $ dafür die Schleuser und kommen dann auf Boote. Gegenwärtig leite ich heute Morgen gerade in der Zeitung Kreta ist es eine sehr angesagte neue, neue, neue Richtung. Weil Weil. Also Kreta liegt relativ nah an der Libyen und Ägypten und dann kommen sie halt von dort, von dort rüber in Booten und haben dabei überhaupt überhaupt keine, überhaupt keine Kriegsabsicht.

00:44:01:02 – 00:44:19:16

Dr. Thilo Sarrazin

Sie suchen einfach ein besseres Leben und sie kommen eben durch die Gebiete von unfähigen oder auch korrupten Regierungen wie in Ägypten oder Libyen. Also hier gibt es keine keine gezielte Kriegsabsicht. Das Ergebnis ist aber ein ähnliches.

00:44:19:20 – 00:44:44:29

Robert Cibis

So, ich sage Ihnen dazu was, nur weil ich das immer wieder interessant finde. Es gibt von Wikileaks dieses Dokument, das war ich auch noch mal in die Kamera halten, weil es so schön dick ist, das heißt Handbuch als mal kurz Handbuch der unkonventionellen Kriegsführung und das ist von 2008, das ist vom US Verteidigungsministerium und dort wird Migration als Waffe beschrieben.

00:44:44:29 – 00:45:04:05

Robert Cibis

Also das gehört sozusagen zu dem Arsenal der Generäle wohl dazu. Das ist auch nicht dementiert. Also das Dokument meine ich. Das ist eher validiert, so dass sich das. Dass man von Authentizität ausgehen kann. Also genau wie jetzt Wirtschaftskrieg oder Überregulierung oder was jetzt?

00:45:04:10 – 00:45:15:11

Dr. Thilo Sarrazin

Ich höre. Ich habe mal gesagt, dass das dies in der Tat da so eingesetzt wird gegenwärtig von Russland und von Weißrussland. Das muss man dann muss man da anschauen, Ich.

00:45:15:15 – 00:45:18:06

Robert Cibis

Rede nicht über Deutschland, das ist nur die Taktik.

00:45:18:10 – 00:45:54:34

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, der kennt das, kennt das Dokument nicht. Aber jetzt die da, die da jetzt die USA erwähnt haben, was sich an der amerikanischen Südgrenze abspielt, das ist ja letztlich das also der dysfunktionale Staaten, wie? Also Venezuela, Honduras usw das aus denen also Hunderttausende von von Süd und Mittelamerika durch Mexiko hindurch in die in die USA streben.

00:45:54:46 – 00:46:00:00

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist natürlich auch ein Riesenthema.

00:46:00:04 – 00:46:22:41

Dr. Thilo Sarrazin

Ob da die jetzt bei bei der venezolanischen Regierung kriegerische Absichten dahinter stehen, weiß ich nicht. Sind wahrscheinlich ganz froh, dass sie die Leute los sind, die bei ihnen Opposition machen und die übrigen sind froh, dass sie das sie weniger Leute haben, die sie also die sie versorgen müssen. Das ist natürlich in den USA jetzt auch im Wahlkampf ein hochgradig kontroverses Thema ist.

00:46:22:41 – 00:46:25:01

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist ganz klar.

00:46:25:04 – 00:46:49:28

Robert Cibis

Also ich habe dazu, ich möchte Sie mit einer Verschwörungstheorie konfrontieren, wäre ich ganz neugierig, was Sie dazu sagen dürfen. Also ich spekuliere auch manchmal gerne. Ich bitte, nehmen Sie es mir nicht übel. Also es gibt es gibt einfach auch Organisationen und Kräfte, die möglicherweise wirklich eine Weltregierung sich wünschen. Sie sagen, in welcher Generation das dann stattfindet, ist dann die zweite Frage.

00:46:49:28 – 00:47:12:37

Robert Cibis

Aber in die Richtung soll es gehen. Und für die Weltregierung könnte man ja argumentieren, dass es gut wäre, wenn die Welt so ein bisschen einheitlicher wäre. Also dass man nicht so ganz starke Ethnien hat oder Volksgruppen oder Völker, die, die sich stark eine starke Identifikation haben, sondern wenn das so ein bisschen wie in den USA alles so ein bisschen Gemischtes, da gibt es Leute schwedischer Abstammung generell genauso wie aus Vietnam und in Korea.

00:47:12:37 – 00:47:40:04

Robert Cibis

Alles mischt sich und dann ist man so ein bisschen fragmentierter und damit mehr so ein vielleicht auch eher regierbar von einer Weltregierung aus. Also wenn man sagt wir mal, es gibt ja auch diesen, dieses Ruf, dieses Schimpfwort der Globalisten, man sagt, die Globalisten, die korporatistische oder versuchen globale, zum Beispiel der Vokismus oder diese Transgendergeschichte zum Beispiel, das sind ja eine, so ist eine Sache, die ist global.

00:47:40:04 – 00:47:45:11

Robert Cibis

Also man hat die gleichen Artikel in den Zeitungen, in Argentinien wie in Portugal.

00:47:45:15 – 00:48:27:03

Dr. Thilo Sarrazin

Um es kurz zu machen Es gibt viele Menschen, die solche Ideen haben. Und diese Menschen sammeln sich besonders in den in der sogenannten, in der sogenannten NGOs, in den Nichtregierungsorganisationen, wo sie, wo sie allerlei, wo sie allerlei Utopien nachhängen. Und sie haben auch in der in der der Wissenschaft eine starke Rolle und auch der UNO und auch der UNO Migrationspakt, den ich der, den ich in meinem 2020 erschienenen Buch Der Staat an seinen Grenzen auf oft 20 Seiten näher untersucht habe, atmet diesen Geist.

00:48:27:07 – 00:48:54:40

Dr. Thilo Sarrazin

Und letztlich gibt es halt in der Tat Menschen, die stellen sich vor, die ganze Welt ist eine Kugel. Wir leben sowieso denselben Klima. Wir machen jetzt eine Regierung und das ist nicht meine Vorstellung von der Welt, sondern man kann ja in der heutigen Welt immer noch in der anderes Land auswandern. Stell dir mal vor, wir hätten eine funktionierende Weltregierung, dann könnte man ja nirgendwo mehr fliehen, außer auf dem Mond oder auf den Mars.

00:48:54:40 – 00:49:24:04

Dr. Thilo Sarrazin

Also seien wir froh, dass es keine Weltregierung gibt und sie wird auch de facto niemals existieren. Es wird immer unterschiedliche Blöcke geben, die also, die also gegeneinander stehen. Das wird sich auch mit der Zeit ändern und so weiter. Und: Man muss in solchen Dingen wirklich, wirklich präzise denken. Es gibt Dinge, auf denen ist die Zusammenarbeit unabdingbar. Zum Beispiel?

00:49:24:04 – 00:50:00:31

Dr. Thilo Sarrazin

Nehmen wir an, nehmen wir das Beispiel der Flugsicherheit auf allen Flughäfen der Welt, selbst in Nordkorea gilt die Verkehrssprache Englisch, und es gelten dieselben Regeln. Es gibt dieselben Verkehrszeichen auf den Flughäfen, es gibt dieselben Regularien. Sonst würde der Welt der Flugverkehr nicht funktionieren. Genau wie der 1830 gegründete Welt verein in Genf für die Post ähnliche gemeinsame Regeln. Ähnlich gibt es das für die Eisenbahnen.

00:50:00:31 – 00:50:33:48

Dr. Thilo Sarrazin

Es gibt das für die Sicherheitsstandards von Kernkraftwerken. Das heißt, die Welt ist überzogen von einem von einem Spinnennetz unterschiedlichster Regularien, die natürlich für alle einheitlich gelten, weil es, weil es sonst nicht funktionieren muss. Und wenn Sie meinetwegen, wenn Sie mal ein iPhone haben und dann fahren sie nach China und machen es an, da funktioniert es also irgendwie scheint das scheint das scheint das iPhone Protokoll auch auch im Internet in China irgendwo zu funktionieren.

00:50:33:48 – 00:51:05:18

Dr. Thilo Sarrazin

Also das heißt es gibt solche Regeln und sie sind auch nötig für jeweils einzelne abgegrenzte funktional Bereiche. Genauso gibt es Interpol für die internationale Verbrecherjagd, damit einfach damit ein Mörder oder ein Rauschgifthändler, der in Hamburg straffällig geworden ist, eben auch eben auch aus Brasilien ausgeliefert werden kann. Und umgekehrt. Und das darf man jetzt, das darf man nicht. Alles, was also global und international ist, jetzt vermischen.

00:51:05:18 – 00:51:32:25

Dr. Thilo Sarrazin

Und ich bin ein Ich bin ein ganz großer UNO Skeptiker und glaube auch, dass die UNO letztlich in vielen Hinsichten eine Innen, eine radikal falsche Politik macht. Gleichwohl sage ich natürlich, Es ist sehr gut, dass es einen Saal gibt, ein Plenum in in New York, wo sich alle, wirklich alle, kräftig beschimpfen können. Das finde ich schon vernünftig, auch wenn dabei meist nichts rauskommt.

00:51:32:29 – 00:52:01:27

Dr. Thilo Sarrazin

So aber, dass es das gibt, ist es gut so und insofern muss man eben mal schauen, dass man nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Am Ende glaube ich an den der souveränen Staat, ob der nun klein ist oder groß, das kann und das kann ein halber Kontinent sein, wie im Falle Russlands, Chinas oder der USA. Das Können, das Können der Kleinstaaten sein, wie wie im Falle Singapurs oder der Schweiz.

00:52:01:31 – 00:52:30:29

Dr. Thilo Sarrazin

Aber am Ende muss der souveräne Staat sagen können der Welches Recht gilt bei mir? Welches Recht gilt bei mir nicht? Wer darf ins Land, wer darf nicht ins Land? Und nach welchen Regeln wird auf meinem Gebiet gelebt? Und darüber bestimmen nur ich und die Bürger, die stimmberechtigten Bürger in meinem Land. Und wer dies faktisch abschaffen will und dem man sagte das Entscheiden, das entscheiden nicht nicht mehr die Schweizer oder die Deutschen.

00:52:30:33 – 00:52:55:07

Dr. Thilo Sarrazin

Das entscheiden europäische Gerichtshöfe oder das entscheidet die UNO Menschenrechtskommission. Da sage ich da muss man die Grenzen ziehen. Das ist letztlich, das ist letztlich freiheitsfeindlich, denn der Freiheit individuelle bürgerliche Freiheit kann immer nur im nur in den Grenzen eines souveränen Staates dann umgesetzt werden.

00:52:55:11 – 00:52:57:44

Robert Cibis

Und wie souverän ist denn Deutschland Ihrer Meinung nach?

00:52:57:48 – 00:53:48:36

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, das man ist man man, das kann man nicht, das kann man nicht pauschal beantworten. Ein moderner Staat ist niemals. Es ist niemals völlig souverän, auch im im Europa des 19. Jahrhunderts waren die einzelne Staaten dann nicht souverän. Es gab mit der Heiligen Allianz auch auch eine auch Absprachen der sogenannten Großmächte, also in dem Fall Russland, Österreich, Ungarn, Preußen, Frankreich, England, später Italien, die gesagt haben, da wie die Verkehrsregeln sind und wie es und wie es funktionieren darf.

00:53:48:40 – 00:54:23:32

Dr. Thilo Sarrazin

Insofern ist ist Souveränität immer eingeschränkt. Aber man muss natürlich sich genau überlegen, also wo man Souveränität aus der Hand gibt. Wenn ich zum Beispiel, um jetzt ein politisch unverfängliches Beispiel zu nehmen, eine funktionierende Post und Paketdienst haben will, so dass auch Pakete von aus aus Vietnam bei uns sicher abgeliefert werden können. Da muss ich natürlich Vorschriften haben, die, äh, also die also international gelten.

00:54:23:32 – 00:54:57:42

Dr. Thilo Sarrazin

Das gilt für den ganzen Handel, Es gibt internationale Frachtpapiere, es gibt Handelsrouten, es gibt Häfen, also man kann jetzt nicht sagen, ich mache alles, wie ich will, sondern man ist immer eingewoben in ihn. Also ganz viele der Vertragsverhältnisse. Aber letztlich muss man darauf achten, dass man eben der Kernbereich, nämlich wer darf bei uns leben und welche Gesetze gelten bei uns und welche Freiheitsrechte genießen die Bürger?

00:54:57:46 – 00:55:09:05

Dr. Thilo Sarrazin

Und wer bekommt welche Sozialleistungen? Da muss ein Staat letztlich Zähne zeigen und darf sich nicht reinreden lassen.

00:55:09:09 – 00:55:46:43

Robert Cibis

Ja, das ist, haben Sie klar vermittelt und gut argumentiert. Es ist natürlich die Frage Wie kommt man dorthin? Wie kommen wir jetzt in der Bundesrepublik Deutschland dorthin? Ähm, ist wir, weil es im Grunde sich hat, auch so spekulative Fragen gestellt, weil ich weil ich denke, auch im Bereich Migration habe ich manchmal den Eindruck, dass Kräfte von außen auf Deutschland wirken, weil ich also vielleicht innerhalb der EU gibt es erst mal andere Staaten, die was zu sagen haben, vielleicht auch außerhalb der EU.

00:55:46:43 – 00:56:11:43

Robert Cibis

Unser engster Verbündeter ist ja im Allgemeinen die USA, also militärisch und politisch sind wir auch sehr eng. Ich weiß auch nicht, wie sie dazu stehen, also ob die USA das gut findet, dass so viele Migranten nach Deutschland kommen. Es gibt ja so eine Ich, ich, also ich versuch jetzt mal detektivisch zu denken, es gibt ja eine ganz starke mediale in Einklang mit außenpolitischen Zielen der USA.

00:56:11:47 – 00:56:37:39

Robert Cibis

Also in Deutschland meine ich, wenn zum Beispiel Sie 1999 bei Der Krieg gegen Serbien das da musste die deutsche Bevölkerung das akzeptieren, dass die Bundesregierung zum Ersten Mal aktiv Krieg macht in Anführungsstrichen und ich sie an sich sicher auch. Da war eine ganz starke Kampagne gegen die Serbien und für den Krieg vermittelt. Ich will nicht besprechen, ob das gerechtfertigt war oder nicht gerechtfertigt war.

00:56:37:43 – 00:57:00:08

Robert Cibis

Also das ist eine völlig andere Frage. Aber was ich daran nur aufzeigen möchte, ist, dass es ein, dass es eine Art Einklang gab zwischen US amerikanische Außenpolitik und den Medien. Ich habe das auch in vielen anderen Beispielen, wenn man jetzt mal durchgeht über die Jahrzehnte, sieht man ganz oft, dass die US Außenpolitik und die Medien ganz. Also dann fällt gar kein einziges richtiges Beispiel ein, wo die ganz weit auseinander sind.

00:57:00:12 – 00:57:28:04

Robert Cibis

Vielleicht so ein bisschen beim zweiten Irakkrieg usw. Es gibt natürlich schon so Punkte, wo man sieht, da gibt es einen Unterschied zwischen der Außenpolitik, aber eigentlich eher nicht. Und bei der Migrationspolitik der Öffnung der Grenzen 2015 durch die Regierung mit Angela Merkel war es auch so, dass ich den Eindruck hatte, die Medien sind sehr auf Seiten dieser Migration, also der offenen Grenzen.

00:57:28:08 – 00:58:03:13

Robert Cibis

Und sie haben es ja auch selber erlebt. Sie haben ja selber ein Buch über Pressefreiheit geschrieben. Also Sie sind nicht nur Beobachter, sondern auch Opfer von Diffamierungskampagnen gewesen und haben sich dieser Wahlen, dieser medialen Wucht ausgesetzt und und das ist für mich ein Indiz, Detectives zu sehen. Es gibt sozusagen eine Migrations, also eine Innen, eine Medien und ein Mediennarrativ, was die aktuelle Migration freundlich beurteilt, was relativ wichtig ist.

00:58:03:21 – 00:58:04:42

Robert Cibis

Sehe ich das falsch?

00:58:04:46 – 00:58:37:49

Dr. Thilo Sarrazin

Da gebe ich, da gebe ich Ihnen recht. Nun muss man aber das Ganze in einen in einem weiteren Zusammenhang stellen, der Europa und das Europa der umfasst ich, da nehme ich es mit der Bay, also Nordamerika und letztlich auch großenteils Südamerika, also alle, alle christlich geprägten europäischen Dependancen mit dazu. Europa war immer eine, war immer eine Ideengemeinschaft, in der Ideen ausgetauscht wurden.

00:58:38:03 – 00:58:56:35

Dr. Thilo Sarrazin

So verbreitete sich das durch sich, dass sich das Christentum so verbreitete, sich die sich die Reformation, so verbreiteten sich die Ideen der Aufklärung, so verbreiteten sich auch also kommunistische und sozialistische gehen. Das Kommunistische Manifest.

00:58:56:39 – 00:59:30:00

Dr. Thilo Sarrazin

Davor genauso attraktiv in England der Karl Marx lebte den größten Teil seines Lebens. In England schrieb dort das Kapital, also letztlich und Lenin Lastern Laster am der Kaffeehaustisch in Zürich. Karl Marx also. Von daher war es immer eine Ideengemeinschaft. Und die Ideen fluten hin und her. Auch die böse Ideen und gute Ideen der also der Faschismus, der, äh, der Stalinismus, der Nationalsozialismus, was immer.

00:59:30:00 – 01:00:11:02

Dr. Thilo Sarrazin

Sie nehmen jetzt auch Ideen, die wir verrückt finden. Der alles, was wir, wo wir sagen das ist also ist also Vogue oder der Postkolonialismus teilweise völlig abstruse Ideen, Gebräuche wogen gleichwohl hin und her und preisen. Und wir haben nun mal den Faktum, äh, im Im 19. und frühen 20. Jahrhundert kam ein ganz großer Teil der die, der, die, der die Welt prägte, äh, der aus Deutschland, äh, aus England, aber vor allen Dingen eben eben auch aus Deutschland.

01:00:11:02 – 01:00:50:20

Dr. Thilo Sarrazin

Der gesamte Marxismus, die deutsche Philosophie usw, die also deutsche Soziologie prägte so zum Beispiel ganz stark die USA. Heute haben wir, haben wir den umgekehrten Prozess letztlich in Wir leben Teil, wir sind Teil der angelsächsischen Ideenwelt. Soweit ich, soweit ich Bücher zitiere, die also keine Statistiken sind, sind jetzt zumeist englischsprachig und in den USA oder in England verfasst, sind jetzt Teil Teil dieses dieses Kulturraums und sind dort die nehmenden und.

01:00:50:26 – 01:01:13:34

Dr. Thilo Sarrazin

Und die Summe der Ideen, die in die, in die in Umlauf sind, bestimmt auch die Ideen ist auch drin in dem, in den Köpfen derer, die die Politik machen oder die in den Medien tätig sind. Und dann ist noch dann noch ein besonderes Thema, wenn Sie selbst im öffentlich im Bereich des öffentlich rechtlichen Rundfunks tätig haben. Wenn Sie das erlebt haben.

01:01:13:38 – 01:01:51:14

Dr. Thilo Sarrazin

Natürlich sind sind die Medienleute überwiegend links. Das geht schon los in der FAZ, der ist der Wirtschaftsteil doch noch einigermaßen konservativ oder liberal. Die Rechten sind Linke. So war letztlich, weil letztlich wer sich. Wer sich für Journalismus interessiert ist ein Idealist. Wie die Welt verändern will, verbessern ist immer irgendwo ein Linker, zu ganz großen Teilen auch ein auch ein Sympathisant marxistischer Gedankengebäude und der ist für die Gleichheit der Menschen und der ist für Gerechtigkeit und Umverteilung und Barmherzigkeit und was auch immer.

01:01:51:18 – 01:02:28:31

Dr. Thilo Sarrazin

Und daraus kommt dann das Ganze Ideen, Gebäude und und und diese Und dass die Medien links waren, das konnten sie schon im 19. Jahrhundert sehen. Die stand immer links von der Gesellschaft. Das konnten sie wunderbar sehen in der in der Weimarer Republik und das sehen sie in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik ist es das ist, dass es in den in den USA nicht anders und insofern haben wir auch immer in einer, in einer demokratischen Gesellschaft einen also ständigen Kulturkampf.

01:02:28:35 – 01:02:46:48

Dr. Thilo Sarrazin

Und der dreht sich nicht um Wahrheit, Er dreht sich um Voreingenommenheiten, um Gefühle, um Wünsche, die man hat, um Träume, um Utopien. Und das meiste ist einfach schrecklich. Und damit müssen wir leben.

01:02:47:02 – 01:03:10:15

Robert Cibis

Ja, das Kind, da haben Sie sicher recht. Also das linke in dem Sinne von soziale Gerechtigkeit im Zentrum Ausgleich gleich machen, das, dass man sieht, ist man nicht, dass Unterschiede schwierig sind. Also das dass es schon tatsächlich so für mich auch was linkes gleichzeitig.

01:03:10:19 – 01:03:22:14

Robert Cibis

Ist für mich nicht links zum Beispiel zu sagen wir machen jetzt bei den unterstützen jetzt die Angriffe auf Serbien im Jahr 1999. Also ein extremes Beispiel.

01:03:22:14 – 01:03:47:00

Dr. Thilo Sarrazin

Da müssen Sie, da müssen Sie auf die auf die ganze Geschichte des jugoslawischen Konflikts eingehen. Und das wollte ich nicht müssen erst mal ein ein organisches Geschichtsstudium betreiben. Und wenn wir das, wenn wir das hinter uns haben, dann schauen wir uns, was die besondere Situation nach dem Tod von Tito an, Ja, da muss man von da aus weitergehen.

01:03:47:00 – 01:03:48:01

Dr. Thilo Sarrazin

Also lassen Sie uns mal!

01:03:48:09 – 01:03:55:00

Robert Cibis

Ich wollte darüber auch nicht auslassen. Dann einverstanden. Ich will Sie auch gar nicht mit solchen Themen aufhalten.

01:03:55:04 – 01:03:58:20

Dr. Thilo Sarrazin

Müssen wir diskutieren. Aber dann kommen wir in andere Farben.

01:03:58:26 – 01:04:11:41

Robert Cibis

Und da haben Sie recht. Ich. Ich. Es ging mir nur um die Stimmung. Es geht manchmal kommt, kommt dann auch. Jetzt ist es ja so, dass ich nicht weiß, ob jetzt die also man sagt auch die Grünen sei seien links, Sagt man.

01:04:11:45 – 01:04:39:04

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, ich. Ich persönlich habe längst aufgehört, die Metapher links und rechts überhaupt zu benutzen. Ich schaue mir, ich schaue mir das an, beispielsweise, um mir ein konkretes Beispiel zu nehmen. Wenn ein. Wenn ein Mindestlohn nicht so hoch angesetzt wird, dann bin ich natürlich dafür, dass wir einen Mindestlohn haben. Das kann man jetzt links nennen, und ich halte das einfach für für vernünftig und pragmatisch.

01:04:39:04 – 01:05:08:26

Dr. Thilo Sarrazin

So, wenn die jetzt einer an der Mindestlohn von 15, nur 16 € haben will, dann würde er damit den Arbeitsmarkt am unteren Ende zerstören. Das wäre einfach. Das wäre einfach unvernünftig, dass niemand hungern darf, dass jemand, dass jeder einen geheizten Wohnraum haben sollte, das halte ich für menschlich. Dass das es einem. Darf man das man darf man nicht mit fünf Kindern von Bürgergeld besser leben darf ohne Arbeit als mit Arbeit, ist für mich auch selbstverständlich.

01:05:08:26 – 01:05:41:14

Dr. Thilo Sarrazin

Also insoweit lassen Sie uns auf die Themen gehen und lassen wir uns vom. Also für mich persönlich ja auch ich habe auch mit so viel Linken in meinem Leben gearbeitet, die ganz vernünftig waren, sowohl Rechten, die unvernünftig waren. Lassen Sie uns einfach immer das Thema anschauen und sagen Was ist dort vernünftig? Und das ist die Sache. Und das ist eben auch das Problem, wenn die Leute aufhören, dich zu fragen, was ist vernünftig, was ist insgesamt tragbar, was ist machbar, was ist realistisch?

01:05:41:14 – 01:05:47:26

Dr. Thilo Sarrazin

Und stattdessen irgendwelchen Prinzipien nachjagen, Dann wird es schrecklich.

01:05:47:30 – 01:06:13:01

Robert Cibis

Das höre ich auch. Raus aus dem Gespräch jetzt. Da bin ich auch dankbar, dass Sie das noch mal so formulieren. Es geht immer um die Sachfrage und immer um es pragmatisch. Und letztendlich steht Ideologie meist im Weg. Krisen verstehen und und ich muss ja sagen was, was ich nur eben sagen wollte und das mich nicht missverstehen ist Ich finde, dass das auch völlig unklar ist mittlerweile, was was das überhaupt heißt.

01:06:13:05 – 01:06:22:41

Robert Cibis

Und deswegen schließe ich mich Ihnen an und und weigere mich zu sagen, ich finde das rechts und das links. Mittlerweile ist das so verbindlich.

01:06:22:41 – 01:06:48:37

Dr. Thilo Sarrazin

Schema, da auch völlig idiotisch. Ich finde es auch idiotisch, jetzt, jetzt also gut, jetzt der AfD vorzuwerfen, sie sei sie, sei da, sie sehr rechtsextrem, weil sie für eine vernünftige Einwanderungspolitik ist. Da hat die AfD, wie ich finde, sehr viele vernünftige Punkte. Andererseits ist es aber ist es aber auch natürlich grottenfalsch, wenn man sagt Wer jetzt Deutscher ist, ist irgendwie ein besserer Mensch, weil er Deutsche.

01:06:48:43 – 01:07:02:26

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist auch Quatsch. So, und deshalb muss man, muss man hier immer, immer die Vernunft walten lassen und muss muss sie Dinge von von dem Problem mehr lösen.

01:07:02:30 – 01:07:06:41

Robert Cibis

Ja, sagt das die AfD? Was? Sagt das irgendjemand, dass die Deutschen bessere Menschen sein?

01:07:06:45 – 01:07:27:31

Dr. Thilo Sarrazin

Nein, ich hab das jetzt. Ich habe ja sehr stark verkürzt ausgedrückt, aber es gibt schon, es gibt schon Äußerungen, die sind dann, die sind dann so missverständlich, dass sie dann auch missverstanden werden können. Und das ist ja nicht in Ordnung so, und vielleicht sollen sie auch missverstanden werden. Also ich finde schon, aber jede Partei muss da selber selber die Verantwortung tragen.

01:07:27:34 – 01:07:43:07

Robert Cibis

Also ganz. Jetzt lassen Sie zum Abschluss bitte über die Zukunft reden. Wo soll es hingehen? Was würden Sie ganz konkret vorschlagen, wie Deutschland im Allgemeinen sich organisieren sollte?

01:07:43:11 – 01:08:16:10

Dr. Thilo Sarrazin

Ja, also letztlich sind wir sind für eine Demokratie und bleiben hoffentlich eine Demokratie. Wir müssen unsere verständigen Interessen definieren. Verständige Interessen heißt man muss auch auf das Internationale Rücksicht nehmen. Man muss sehen, man das in vertraglichen Bindungen. Man will ja freien, freien Handel treiben, und wir brauchen man sichere Seewege. Man möchte eine sichere Luftfahrt treiben. Da kann man, kann man keine, kann man keine Houthis gebrauchen, die irgendwelche Raketen durch die Luft jagen.

01:08:16:14 – 01:08:45:06

Dr. Thilo Sarrazin

Da müssen wir auch vernünftig an der internationalen Sicherheit mitarbeiten. Und dafür gibt es unterschiedliche Instrumente. Dazu gehört auch die NATO, die für mich persönlich auch auch dann für Deutschland Sicherheit sehr wichtig ist, wird natürlich auch über ihre über ihre Richtung vernünftig mitbestimmen muss, das ist klar. Wir haben ja jetzt zu den einzelnen eigentlichen Aufgaben kommt, dann ist das Allerwichtigste die Beherrschung unerwünschter Einwanderung oder die Verhinderung unerwünschter Einwanderung.

01:08:45:10 – 01:09:21:15

Dr. Thilo Sarrazin

Nichts gegen indische Software in Ehe, Ingenieure oder indonesische Krankenschwestern oder ähnliches, aber alles gegen gegen. Gegen leicht. Gegen leicht radikalisierbare muslimische junge Männer, ohne aus, ohne vernünftige Ausbildung aus Afrika und aus dem Nahen und Mittleren Osten. Um mal dieses so zu sagen Es geht nicht um Hautfarbe, es geht um Können. Wissen, Einstellung und Kultur. Darum geht es, wenn man, wenn man über über die künftige Einwanderung redet.

01:09:21:15 – 01:09:52:17

Dr. Thilo Sarrazin

Und hier muss man, wenn die man jetzt eine neue Regierung bildet, alle Kräfte daran setzen, dass man zusammen mit denen, die erkannt haben, dass es nicht so weitergeht. Dazu gehört Ungarn, dazu gehört Polen, dazu gehört Finnland, Dänemark, vielleicht auch irgendwann Frankreich. Mit denen muss man zusammen arbeiten. An einer. An einer veränderten Migrationspolitik, die im Endeffekt dazu führt, dass wir die Kontrolle über unsere Grenzen wiedergewinnen.

01:09:52:17 – 01:10:22:34

Dr. Thilo Sarrazin

Das heißt, rund um die Europäische Union müssen müssen Soldaten der Marine, der Marine, Leute der Grenzpolizisten, Zöllner stehen, die sagen Schluss, ab, hier geht es nicht weiter. Und das setzen wir durch. Und dann kann man. Wenn man dies gesichert hat, kann man sich überlegen, wie man mit den Menschen, die bei uns kein Aufenthaltsrecht umgehen, wie man, wie man damit vernünftig umgeht.

01:10:22:38 – 01:11:01:01

Dr. Thilo Sarrazin

Das ist auch ein Riesenthema. Und dann geht es darum, dass man sich fragt Wer wer darf denn eigentlich in Zukunft zuwandern und was sind die Maßstäbe dafür? Und dann gibt es ja sehr gute, sehr gut funktionierende Modelle wie der wie Australien oder auch oder zum Beispiel Kanada, so dass das Wichtigste Und wenn man diese Aufgabe gelöst hat, muss man sich an die an die innenpolitischen Aufgaben nehmen, dass man dann ist unter den innenpolitischen Aufgaben von zentraler Bedeutung, dass wir wieder Schulen haben, in denen man bis zum vierten Schuljahr also Lesen, Schreiben und Rechnen lernt.

01:11:01:05 – 01:11:39:29

Dr. Thilo Sarrazin

So, ja, das ist mal ganz bescheiden der Anspruch, der im Augenblick von etwa von etwa 30 % der Kinder nicht erfüllt wird. Davon auch auch dann leider ein sehr großer Teil Migrantenkinder. So, und dann muss man schauen, wie kann man die Arbeitsfreude in Deutschland wieder erhöhen? Indem man praktisch das Lohnabstandsgebot ernst nimmt. Jeder der 40, der eine Normalarbeitswoche von 38 Stunden arbeitet, sei es auch zum Beispiel bei der Berliner Stadtreinigung, weil er auf Wagen mitfährt und die.

01:11:39:33 – 01:12:08:43

Dr. Thilo Sarrazin

Und die Mülltonnen allen auflädt. Das ist auch nötig. Jeder, der voll arbeitet, muss deutlich mehr haben als jemand, der vom Staat lebt. Also bezogen auf einen Einzelnen ist. Muss der Unterschied schon so sein, der verfügbar ist. Bezogen auf Familie muss er auch fühlbar sein. Und was ich für Kinder tue, da darf nicht das nicht das Geld in die Hand der Eltern gehen.

01:12:08:46 – 01:12:39:21

Dr. Thilo Sarrazin

Natürlich muss das Kind vernünftig ernährt und gekleidet werden können. Das ist dann aber auch alles. Das muss in die Schulen und in die Bildung gehen, von mir aus auch ins Schulessen oder in oder ein anderes in die vorschulische Erziehung. Also möglichst wenig Bargeld vom Staat in die Hand von Eltern. Das ist auch eine Forderung. Dann würde sich auch automatisch sich das Modell ändern, dass es für bestimmte Unterschichten attraktiv ist, viele Kinder zu bekommen, weil sie davon wollen, sie davon bequem leben können.

01:12:39:25 – 01:13:05:19

Dr. Thilo Sarrazin

So wie früher der Bauer von seinen Kühen im Stall, so auch Auch das müssen wir was ändern. Und dann, äh. Und wenn man dies geändert hat, kehrt auch in Deutschland in gewissem Sinne eine eine veränderte Mentalität ein. Da muss man den alten Menschen ganz klar sagen, also die Menschen, die irgendwann in zehn, 15 Jahren in Pension gehen, ihr werdet nicht mehr die Renten haben, die eure Eltern haben.

01:13:05:19 – 01:13:37:17

Dr. Thilo Sarrazin

Das funktioniert nicht, denn bedürfen ja die Jungen, die letztlich die Beiträge zahlen, die zahlen ja jetzt schon 42 % Beitrag. Wenn man den aber Arbeitgeberanteil mitrechnet, die können ja nicht die übrigen 50 % zahlen. Es muss ja auch noch attraktiv sein zu arbeiten. Das heißt relativ muss man umschichten von den Alten zu den Jungen, und da müssen die Alten sich eben bescheiden, oder sie müssen ihr Vermögen aufbrauchen oder sie müssen halt eben eben dann länger arbeiten oder sonst irgendetwas, das.

01:13:37:21 – 01:13:46:38

Dr. Thilo Sarrazin

Das sind wirklich komplizierte gesellschaftliche Debatten, und das habe ich einige Punkte genannt, wofür man, wenn man dann also Deutschland wieder vom Kopf auf die Füße stellen könnte.

01:13:46:40 – 01:14:16:24

Robert Cibis

Vielen herzlichen Dank dafür. Ich sehe, dass Sie über Anreizsysteme nachdenken und dass Sie auch eine Leistungsbereitschaft fördern möchten im Allgemeinen. Also Sie haben sich auf die Schule, aber auch auf insgesamt das Arbeiten bezogen und und ich merke auch, dass sie das Sie beurteilen, dass es im Menschen drin ist, dass man das man auch was leisten möchte. Also zumindest denke ich sie nicht.

01:14:16:35 – 01:14:18:27

Dr. Thilo Sarrazin

Allen, aber bei den meisten.

01:14:18:31 – 01:14:19:32

Robert Cibis

Ich glaube also…

01:14:19:43 – 01:14:20:46

Dr. Thilo Sarrazin

Und die anderen? Was wollen sie?

01:14:20:47 – 01:14:50:38

Robert Cibis

Haben Sie Zumindest die, die ich beobachtet habe. Die sitzen ja nicht einfach nur im Sand rum, wenn sie auf dem Spielplatz sind, sondern die meisten Kinder sind da aktiv und wollen klettern, wollen oben hin und wollen es gibt, es gibt schon so eine Art Tatendrang irgendwo in dem Menschen verankert. Es gibt vielleicht eine, die setzten sich ab lernen oder die es dann mit verlernen sozusagen und und dagegen möchten sie handeln oder möchten Sie, dass die Bundesregierung allgemein handelt?

01:14:50:42 – 01:15:20:35

Robert Cibis

Das. Da kann ich mich natürlich nur anschließen. Das ist ist nicht so sehr logisch und gleichzeitig sind Sie doch gar nicht so liberal, dass Sie. Sie sind auch, dass Sie zum Beispiel das Schulsystem in. Im angelsächsischen Raum ist es ja zum Beispiel gibt es dann viele Privatschulen, die teuer sind usw Sie sind, so habe ich sie verstanden, schon noch für eine freie Schule oder die Ausbildung, die jedem zugänglich ist.

01:15:20:36 – 01:15:23:05

Robert Cibis

Es sind jetzt keinen oder hab ich das falsch verstanden?

01:15:23:09 – 01:15:59:05

Dr. Thilo Sarrazin

Also ich bin ein Kind… Ich bin Jahrgang 45, als ich in die in die Volksschule kam, so hieß es damals, waren so viele, waren so viele der wahren Gefühle der Schulgebäude zerstört im Ruhrgebiet wir das Wir, das Wir um Schicht, die vormittags so Nachmittagsunterricht hatten in einem. Es gab damals die sogenannte Bekenntnisschule. In der einen Woche hatten die Katholiken vormittags und die Evangelischen nachmittags und der nächste Woche war es umgekehrt.

01:15:59:09 – 01:16:37:20

Dr. Thilo Sarrazin

Gleichwohl hatte ich das Sagen meine Schulhefte ab dem dritten Schuljahr eine vollständig perfekte Rechtschreibung, und ich konnte im vierten früher das Sagen. Die alten, also Schule für das war der STANDARD, der schriftlich multiplizieren und dividieren, das sind. Das heißt, am Ende des vierten Schuljahres war in einer Klasse mit 50 Kindern. Letztlich wurde ein wurde ein Lernprogramm verwirklicht, das heute die meisten Hauptschulen nicht im achten oder zehnten Schuljahr verwirklichen.

01:16:37:32 – 01:17:09:44

Dr. Thilo Sarrazin

Wir haben in Berlin den Zustand, dass von den… Dass das von den Schüler, von den 15-jährigen Schülern an den Gymnasien 15 % nicht richtig lesen können, das heißt die, wenn sie einen Text vorlesen können, an einfachen geht es nur stockend voran. So. So ist das Bildungssystem verfallen. Und das unter denen, das unter denen unter den Kindern im vierten Schuljahr ein ganz großer Teil, die vernünftig rechnen kann, im Zahlenraum bis 100 ist, ist leider auch Faktum.

01:17:09:48 – 01:17:20:06

Dr. Thilo Sarrazin

Und natürlich. Wer das nicht kann, kann auch keine, kann auch keine höheren Bildungsstufen mit Erfolg durchlaufen. Insofern wird er schon Riesenaufgaben.

01:17:20:10 – 01:17:25:25

Robert Cibis

Na ja, ganz wichtig. Gibt es zum Abschluss noch etwas, was Sie hinzufügen möchten?

01:17:25:29 – 01:17:35:13

Dr. Thilo Sarrazin

Ich habe so viel geredet, ja, wenn ich jetzt noch was hinzufügen möchte, welches möglicherweise redundant. Es gibt aber viele Themen, die wir nicht angesprochen. Ja.

01:17:35:17 – 01:17:41:38

Robert Cibis

Ich empfehle den Zuschauern, das Buch in das Buch zu schauen. Die sind viele Themen, sind dort angerissen und wie sie.

01:17:41:42 – 01:17:46:05

Dr. Thilo Sarrazin

Mehr als angerissen. Wenn sie behandelt werden, werden sie auch so behandelt.

01:17:46:14 – 01:18:16:49

Robert Cibis

Entschuldigung für das Ausdruck. Ja, äh besprochen, wollte ich sagen, Sie verbinden. Sie zeigen im Grunde das die Maschine, die Deutschland auf die schiefe Bahn bringt, mit den verschiedenen Elementen, die dazu gehören und. Und im Grunde die anderen Bücher, die Sie veröffentlicht haben, ebenfalls jeweils unterschiedliche Aspekte und. Ja und Sie. Und was ich auch ganz wichtig finde, was man auch vielleicht an dem Gespräch jetzt festhalten kann Es ist.

01:18:17:08 – 01:18:40:31

Robert Cibis

Es gibt Arbeit in bei den Verordnungen, im Gesetz, in der Organisation unserer Gesellschaft, aber auch in unseren Köpfen. Einfach in der die Ideen und die Narrative, die ihren Kopf sind, sind auch Teil der Art, wie eine Gesellschaft gebildet wird, wie sie sich folgerichtig völlig. Und das hängt eben alles zusammen. Es ist alles ein großes. Und sie sind, was mir auch sehr gefallen hat.

01:18:40:35 – 01:19:10:25

Robert Cibis

Sie reden von wie sie oft, manchmal der Zufall ganz viel verändert und wie eine einzelne Person auch ganz viel verändern kann. Oder eine Konstellation von Personen und Ereignissen. Das ist so, das ist die Komplexität des Lebens, in der wir uns befinden und. Und das gibt einem auch so ein bisschen Hoffnung, weil man dann sieht, es gibt nicht nur das Räderwerk, was im Moment so viel Schaden anrichtet, sondern es gibt auch viele Menschen, die sich darüber aufregen.

01:19:10:25 – 01:19:33:39

Robert Cibis

Unsere Zuschauer zum großen Teil und. Und man kann dann logischerweise auch was tun, denn wir sind in einem. Einem System, wo jeder einzelne Teil daran haben kann. Im Kopf. Ordnung zu schaffen. Und wenn man sich dann noch vernetzt, austauscht usw, dann ist das vielleicht auch etwas, was wirklich Einfluss auf die Gesellschaft hat.

01:19:33:43 – 01:19:34:24

Dr. Thilo Sarrazin

Richtig?

01:19:34:28 – 01:19:36:06

Robert Cibis

Ja, also ich denke…

01:19:36:06 – 01:19:37:28

Dr. Thilo Sarrazin

Ordnung im Kopf ist ein gutes Stichwort.

01:19:37:28 – 01:19:52:19

Robert Cibis

Ja, und damit möchte ich dann auch den Zuschauern danken, dem Gespräch beigewohnt zu haben. Und da haben sie uns Treue teilen. Sie die Inhalte und schauen Sie in die Texte von Herrn Sarrazin.

01:19:52:23 – 01:19:53:24

Dr. Thilo Sarrazin

Vielen Dank. Ja.

Referenzen:
– Bücher von Thilo Sarrazin
– Replacement Migration: Is it A Solution to Declining and Ageing Populations? Auf OVALmedia oder bei der UN-Webseite